Ющенко, агитпроп

[DiGun]

По стечению обстоятельств я ввязался в дискуссию с одним из сторонников Ющенко, а так как я не вижу смысла в закрытой дискуссии, то я переношу обсуждение на форум.

Общедоступная статья, написанная данным человеком в поддержку Ющенко и на которую я дам комментарии, находится здесь.

Хочу сразу выразить свое отношение к статье. Я абсолютно солидарен с автором по поводу критики в адрес Януковича и думаю, что если бы первый тур выборов прошел более честно, то второго тура не понадобилось. Кандидат, которого он поддерживает, законно набрал бы более 50% голосов необходимых для победы.
Но я категорически не согласен с позицией, которую занял автор. Начну по порядку:

Мое мнение не формируются оппозиционными СМИ. ... Если ты посмотришь вниз моей публикации, то увидишь только более менее независимые СМИ.

Да, посмотрев на ссылки, не трудно увидеть, что мнение формировалось под влиянием «более менее независимых СМИ». Но дело в том, что «ВВС», «Свобода» и т.п. СМИ со всеми своими филиалами в разных странах мира всегда предназначались для одной-единственной цели. Прощупывать почву существующего режима на предмет его расшатывания и ликвидации. (Если кому интересно, последний филиал, открытый «Свободой», называется «Свободный Иран»). Подобные СМИ уже неоднократно доказали что свое «независимое» финансирование они получают не зря. Это легальный опорный пункт для использования недовольства людей — в целях, прямо противоположных целям самих недовольных. И из их рупора постоянно одурманивают людей, рассказывая про какие-то общечеловеческие ценности которыми владеют «цивилизованные» страны и к которым должны стремиться все остальные «нецивилизованные». Вот и автор вторит им:

Для нас для всех важна цивилизованность которую нам быстрее всего может дать членство в Евросоюзе.

Но ведь все «цивилизованные» страны с развитой рыночной экономикой сталкиваются с одной и той же проблемой. Их население вымирает. Вымирает не по причине войн, болезней или недостатка еды. Люди вымирают по собственному желанию. Они отказываются заводить детей и продолжать жизнь. Будь то Европа, Америка или Япония, везде рынок приводит к одному и тому же результату[1].
Население лидера свободного мира США сталкивается с ещё одной проблемой. Восемь из десяти американцев являются психически не вполне здоровыми людьми, согласно собственным американским исследованиям[2] И об такой участи для Украины мечтает автор статьи.
Или вот явный голос европейского капитала:

На кого мы должны ориентироваться, с кого брать пример? На феодализм 21-го века средней Азии, Чечено-Московский терроризм и беларуский авторитаризм? Или может все таки на цивилизованные общества Европы?

Ответ на этот вопрос прост, нормальный человек не может выбрать умирающие и пораженные всеми человеческими пороками, «цивилизованные» общества Европы. Ведь, как и 2000 лет тому назад во времена поздней Римской Империи, в современном либерализме и демократии проявляются все мыслимые и немыслимые пороки и извращения, которые прямо поощряются так называемыми правозащитными организациями.
Наркоманы, проститутки, психически больные, гомосексуалисты, педофилы, насилие, деньги и лож вот истинное лицо современного западного мира, спрятанное под маской двойных стандартов. Они поклоняются ложным богам и называют это культурным разнообразием. Они узаконили содомитство и называют это терпимостью. Они убивают детей в чреве матери и называют это правом на аборт. Они воспитывают молодежь в распущенности и разврате и называют это прогрессивным воспитанием. Они по уши увязли в порнографии и сквернословии и называют это свободой выражения. А автор, как мне показалось, глядя на пеструю маску, не желает увидеть истинное лицо евроцентризма и искренно радуется тому, что утопающий вцепился в нас мертвой хваткой и тянет за собой.

Кстати, результаты первого тура доказали наше право присоединится к цивилизованной части мира - у нас достигнута критическая масса населения стремящегося к свободной и нормальной жизни. Совок умирает! Он еще не умер, но процесс необратим.

Да, конечно, мы уже присоединяемся к цивилизованной части мира, ведь у нас активно и успешно обращают людей в религию денег и превращают в рабов, крича о свободе для вышеперечисленного контингента, но не для нормального человека. По количеству наркоманов мы уже приблизились к «цивилизации» и по количеству безработных мы уже намного цивилизованнее умирающего Совка. И Людей на помойке у нас стало достаточно, что бы быть принятыми в Евросоюз. Да, Совок умирает, и вмести с ним умирает всё что было им построено. Приходят в негодность системы жизнеобеспечения (водопровод, отопление), лучшая в мире медицина и система образования, жилищный фонд ветшает и сокращается быстрее «естественной» убыли населения. Справедливая (несправедливая) приватизация, это всего лишь агония умирающего Совка, так как за годы нарастания критической массы населения стремящегося к свободной и нормальной жизни не было создано ничего достойного внимания приватизаторов. И все эти годы с превышением плана по приватизации идет растаскивание всего того, что создал Совок и Он еще не умер, но процесс необратим и с его смертью умрет часть совкового населения не выкрестившихся в новую веру, но утешает то, что к ним присоединятся «бизнесмены» все эти годы жившие за счет растаскивания умирающего Совка.

Янукович и Ющенко равнозначные кандидаты? Это нонсенс.

Нет, это закономерность. И это показали выборы. Неужели все эти малчики в оранжевых шапочках, прыгающие перед телекамерой и жаждущие отведать всех европейских ценностей не могут понять, что Ющенко банкир (жрец религии денег) будет служить, прежде всего, своему богу. И мне абсолютно без разницы кто будет владеть местными магазинами и крышевать местных предпринимателей и предпринимателишек, я знаю одно, для обычного работяги при любом выборе, открываются перспективы лишь на ухудшение. Я ГОЛОСУЮ ПРОТИВ ВСЕХ!



[1] Рождаемость в развитых странах составляет 1.07 - 1.4 ребёнка на женщину (отчёт ООН <World Population Prospects The 2000 Revision>). Для простого воспроизведения надо не менее 2.1 ребёнка.

[2] Данные из книги Kalle Lasn <Culture jam: the uncooling of America>; Eagle Brook/William Morrow and Co., 1999, стр.9.

[Lapa]

На данный момент я очень устал от бесед на тему политики, истории, социума и т.д.
Хочется отдохнуть. Тем не менее вскоре я напишу расширенный ответ на этот постинг.

Сейчас скажу касательно мальчиков в оранжевы шапочках и телеэкранов .

Я так полагаю вы не видите ежедневно, то что вижу я здесь в Киеве.
А вижу я здесь не "мальчиков", я вижу здесь работников с классическими сумками темного цвета в форме куба или параллелепипеда, на этих сумках висят желтые ленточки. Я вижу бабушек-пенсионерок которые бантиком на своих сумочках завязывают такие же ленточки. Я вижу программистов которые цепляют оранжевые ленточки на свои рюкзаки. Я вижу водителей такси, гурзовиков и маршруток у которых стоят оранжевые флажки по всей кабине. Я вижу средний управленческий состав ездящий на машинах ценовой категории (3000 - 5000 тыс. у.е.) у которых на антенках болтаются такие ленточки. Я вижу молодых деловых женщин которые тоже ездят на машинах этого класа с такой же символикой. И конечно же я вижу молодежь, которая открыто поддерживает Ющенко, в том числе и неуровновешенных студентов, которые часто обвешаны этими ленточками и косынками с ног до головы.

Я в субботу был на Троещине. Аналог харьковской салтовки.
Это самая что ни на есть настоящая спальня Киева где живет местный средний класс. Я обычно не бываю в этом районе поскольку живу в другом спальном районе. Но даже я - привыкший ко всему этому выплескиванию своей позиции наружу гражданами киева, даже я был поражен увиденому. Если в среднем по киеву можно увидеть не более 20% машин и людей открыто демонстрирующих свою поддержку Ющенко средствами оранжевой симовлики, то на Троещине это количество не меньше 50%. Просто все оранжевое! Это огромный район с населением около миллиона если не больше. Оранжевые деревья, обвешенные ленточками, на каждом дому можно увидеть балкон на котором вывешен большой флаг Нашей Украины. И в эту субботу я впервые пожалел что у меня нет маленького фотоаппарата или камерфона, потому что передо мной проехала патрульная машина ГАИ у которой на антене болталась оранжевая лента с надписью "ТАК ЮЩЕНКО".

Это не репортаж ИНТЕРа или УТ-1. Это то что есть в реале.

А скажи те мне сограждане, кто нибудь видел людей на улице, идущих по своим делам, и на рюкзаке которого болтается сине-белая ленточка с надписью "ЗА ТОМУЩОНАДИЙНОГО" ?

Так вот поверну вопрос наоборот:
Не ужели все эти миллионы граждан Украины, совершенно разных людей, не могут понять, что Ющенко банкир (жрец религии денег) будет служить, прежде всего, своему богу?

Далее повтор из моей публикации:

И даром что все НОРМАЛЬНЫЕ ведущие политики и представители общества поддерживают Ющенко. Ни Мороз, ни Кинах, ни Омельченко, ни наконец Черновецкий не знают о том что Ющенко и Янукович это одно и тоже? А ты знаешь. Или они все ошибаются а ты нет?

Или может нам всем в действительности поддержать Витренко с ее групой маргиналов, которая с круглыми глазами ополоумевшей душевно больной рассказывает что американцы хотят нам вживить чипы в затылок и управлять нами из Вашингтона?

А если сказать серьезно, то очень многие просто находится в плену, какого то абсурда и не хотят сам себе в этом признаться.

Можно заниматся выкрикиванием лозунгов - все они (Морозы и прочие) полит-проститутки, видят у кого большие шансы победить и не хотят сорится с будущей властью.

Но это чушь. Все НЕ могут быть идиотам. Были бы они действительно такими, то приняли бы сторону Януковича. Потому что у него реально шансов стать президентом не меньше чем у Ющенко. И когда тебя начинают поддерживать все, агитируя и предоставляя свои ресурсы то твои шансы существенно увеличиваются. Но эти люди предпочли Ющенко, у которого заведомо более слабая позиция, хотя бы потому что он не имеет возможности садить в тюрьму, выгонять с работы неверных и избивать демонстрантов.

Это не полит-проститутки. Это люди с гражданской, обоснованой позицией. Поинтересуйтейсь.

DIGUN, ты производишь впечатление думающего человека. Но твоя аргументация основана на ложных убеждениях, сформированных прежде всего твоей ультра-левой позицией. Я вскоре раскрою суть ошибочности такой позиции в деталях.

А за кого ты голосуешь это твое личное дело и то что ты голосуешь против всех это все же лучше чем за Януковича. Однако это не делает твой выбор конструктивным. Он лично тебе ничего не дает. Может ты просто боишся сделать правильный выбор? Может для тебя является правильным Янукович? Или может ты все же ощущаешь что Ющенко это более правильный выбор но не можешь самого себя в этом переубедить?

Жизнь бывает сложна, следует признать. И она вся состоит из процеса выборов.
Если хочешь прожить жизнь полно, то нельзя бояться сделать выбор иначе ты просто не получишь тот опыт который может принести тебе много счастливых минут жизни а может и лет.
Ты можешь боятся ошибиться и поэтому не делать выбор. Боятся в результате ошибки получить не радость а горе. Но что тогда? Тогда ты сидишь на месте и с тобой ничего не произойдет вообще.

Ты лучше вместо ультра-левых убеждений вспомни народную мудрость - "Под лежачий камень вода не течет."

а вот ниже будет кажется восточная мудрость

Если хочешь прожить жизнь полно, то
Работай так, словно тебе не нужны деньги...
Люби так, словно тебе никогда не причиняли боли...
Танцуй, как будто тебя никто не видит...
И пей, как истиный ирландец!

Голосуйте по убеждениям! Согласно вашим ценностям. Голосовать против всех тоже вариант, но только абсолютно бесполезный.

Всем желаю счастья!

[Lapa]

кстати здесь можно найти совершенно простой но не менее от этого шикарный аргумент автора под именем Optimat
http://forum.media-objektiv.com/read.php?43,21088

аргумент в пользу столь долго "загнивающего запада"

привожу как есть:
Вчера в течении часа по УТ-1 показывали передачку с комментариями яйцука и
тигипки+кравчук - в общем передача об ужасах пребывания Украины в Евросоюзе(если мы,
конечно, туда попадем).Нас пужают-нам не страшно.
А посему не провести ли соцопрос среди сторонников проФФесора на тему:

Если бы Вам пришлось, не дай Бог, покинуть Родину(ну мало ли) с оплаченной дорогой и
подЪемными то куда бы Вы поехали - в Рязань(Волгоград,Минск,Ашхабад,Алмааты,Грозный)
или в Бостон(Лондон,Амстердам,Цюрих)? и посмотреть бы на результаты.

ЗЫ.отметаю антипатриотизм начисто.Читайте вопрос-там написано "Если бы".

[Юнкер]

Я не ультралевый, спросите у ДиГана , но сейчас я с ним заодно. ДиГан, впервые с момента своего появления в данном форуме я Вас полностью поддерживаю! (кстати, я тоже против всех голосовал). Но спорить с Вами, Лапа, не буду. Честно говоря, лень, да и смысла не вижу. Проблему следует рассматривать в другой плоскости, что, стоя на Вашей точке зрения, увы, невозможно…. Выскажу лишь пару мыслей, если позволите.
По поводу «оранжевого» Киева. В Харькове полно «бело-синих». Вы, конечно, скажете что это нанятые агитаторы… А вот в слобожанских селах о Ющенко лучше не заикаться – побьют камнями. Или Вы думаете, что это только админресурс по 90% в отдельных Покровках да Введенках дает? Люди в деревнях попроще да почище, интуиция у них лучше работает, вот и чувствуют они истинную сущность Ющенко – точно так же, как собаки чуют волка…
Лично у меня бело-синий цвет вызывает раздражение. Но оранжевый – чувство гадливости. Почему? Еще раз перечитайте пост ДиГана.
А вообще, справиться с льющимся со всех сторон на голову предвыборным негативом мне помогает лишь тихое злорадство и предвкушение развязки. Как будто в бинокль наблюдаешь схватку двух крысиных стай на горящем корабле…

[Lapa]

Если вам, Юнкер, лень или не видите смысла почему всетаки пишите ?

О какой такой таинственной плоскости вы намекаете, которая извсетна исключительно вам. Если это секрет то не дразните, нам тоже хочется знать

Что касается белосиних и оранжевых в Харькове как и по всему востоку Украины как мне известно. То конечно их можно встретить на агитлотках и даже просто на улице. Это представители соответствующих штабов кандидатов в президенты. Это функционеры. Работа у них такая.
И это совсем не тоже самое, что сотни тысяч людей и машин (без малейшего преувеличения), которые ты можешь видет во всей незапуганной части Украины с оранжевой символикой Ющенко.

Касательно деревень и простых людей спорить не буду может и побьют.
Только не надо мне расказывать что они мол "задницей чувствуют". Надо головой думать! А не пятой точкой чувствовать, авось и результат будет. Или все же лучше чувствовать?

Что касается сторонников в селах. Так я сообщу моей родной слобожанщине, что в средней полосе Украины, живут точно такие же крестьяне с точно таким же сознанием и интересами. Но голосуют они почему то 60% за Ю. и 20% за Я.

Вот что по этому поводу по ICQ написал мой знакомый, проживающий в Чугуеве:

Lapa, 03.11.2004 14:11 :
я этих людей вцелом понять могу
но честно говоря....
не до конца

здесь в центральной украине в регионах (в области) живут такие же малообеспеченные слои общества.

и что...

Я - 20% Ю - 60%
Почему ?
вот где вопрос !

и я на него не знаю ответ.
Andrey, 03.11.2004 14:12 :
хочешь знать?
Lapa, 03.11.2004 14:12 :
конечно
Andrey, 03.11.2004 14:12 :
да запросто...
я тебе расскажу...
Lapa, 03.11.2004 14:12 :
тут явно дополнительные факторы
Andrey, 03.11.2004 14:13 :
у тебя в микрорайоне агибригады были...
ну там буклетики и всё такое?
Lapa, 03.11.2004 14:13 :
т.е. ты говоришь об антиагитации ?
Lapa, 03.11.2004 14:14 :
т.е. на них влияет антиагитация

а притововеса в агитации за Ю. просто нет ?
Andrey, 03.11.2004 14:15 :
я просто спросил - за кого агитировали по месту твоего жительства?
Lapa, 03.11.2004 14:16 :
здесь агитируют за всех
Andrey, 03.11.2004 14:18 :
а ЗДЕСЬ - в деревнях и селах Харьковщины - только за Я
всё лето и осень...
с 9-00 до 18-00
на площадях и в парках....
ну пару раз за Черновецкого...
и раза три - случайно - за Ю
ВСЁ!
АДМИН РЕСУРС!
вопросы ещё есть?


Раздражатся по поводу цветов не стоит, не тот случай.

Занимайтесь злорадством, ехидством и чем вам только хочется. Это личное дело каждое. Главное что бы других не напрягало. Но если вас все же интересует истина, то лучше обратится к объективным вещам. А вы утверждаете глупости не разбираясь в сути происходящего. И это прежде всего.
Если вы действительно интересуетесь объективными аргументами поищите здесь
http://lapa.fromru.com/

[Юнкер]

Если вам, Юнкер, лень или не видите смысла почему всетаки пишите ?
Лапа, будьте внимательнее. Я сказал что мне лень с Вами спорить. И не спорил. Не пытался опровергать сказанное Вами, а всего лишь изложил свои мысли. Разница понятна?

О какой такой таинственной плоскости вы намекаете, которая извсетна исключительно вам. Если это секрет то не дразните, нам тоже хочется знать
И не думал дразнить. Только мы с Вами все равно друг-друга не поймем, как не понимаем друг-друга с ДиГаном в вопросе отношения к коммунизму. Каждому - свое. Вам не дано узреть все это так как мне, мне - так как Вам. Вот и все. И пытаться понять друг-друга, более того, искать компромисс - бессмысленно.

Вынужден отметить ряд принципиальных моментов. Мы с Вами на "ты" кажется не переходили? Посему если обращаетесь ко мне, потрудитесь пожалуйста использовать местоимение "вы".
Далее. При всей моей неприязни к сторонникам Ющенко, я Украину на две части условно не делил и ту, "не мою" часть не оскорблял. Вы же себе это легко позволяете, называя ее "запуганной", а ее население - думающее "пятой точной". Будем надеяться что это всего лишь обычный столичный киевский снобизм, а не сознательная попытка поделить народ по сортам.
Кстати, с этим связано и мое раздражение оранжевым цветом. (Если вы подумали, что это идиосинкразия на цвета, то вы ошиблись). Раздражают меня именно оранжевые ленточки на рукавах. Уж больно напоминает полотенца на рукавах добропорядочных католиков накануне Варфоломеевской ночи. Их повязывали в качестве знака отличия, чтобы своего не зарезать ненароком...
А факт наличия в мыслях и поступках сторонников Ю. скрытой и явной агресси, направленной на тех, кто не "оранжевый" даже не пытайтесь отрицать, ибо он очевиден. Вот и Вы переходите на флейм, пытаясь оскорбить незнакомого Вам человека, обвиняя меня в глупости. Я прощаю Вам на первый раз и надеюсь что в будущем у Вас хватит благоразумия и такта не опускаться до этого.
Статью я Вашу читал. Но "действительно объективных аргументов там не нашел". Кое в чем Вы правы, но в целом статья не может быть объективной только потому, что написана Вами (мной, ДиГаном, Микки Маусом - авторство значения не имеет), содержит Ваши мысли и, поэтому, субъективна по определению.

[DiGun]

Начнем с того, что каждый здравомыслящий человек должен понимать, что будущие президенты, губернаторы, мэры выходят победителями в нелёгкой политической борьбе не только благодаря своим талантам и чудесному стечению обстоятельств. На самом деле на них работают команды политтехнологов. Для пиарщиков, имиджмейкеров и прочих рекламщиков нет никакой разницы, что продвигать и раскручивать. Без особых усилий они могут сделать так, чтобы незаурядное французское мыло SHANDY, стало объектом вожделения миллионов женщин. А грамотно проведенная ими рекламная компания может заставить бабушек со своей и так небольшой пенсии, платить двойную цену за стиральный порошок Лотос, в другой цветастой упаковке с какими-то иностранными буквами. Иногда они состязаются между собой, тогда у целых народов возникают неразрешимые дилеммы: COCA-COLA или PEPSI-COLA, HUGGIES или PAMPERS, ЯНУКОВИЧ или ЮЩЕНКО. И такие состязания идут рекламщикам только на пользу, во первых они создают и совершенствуют и без того довольно эффективные технологии, во вторых от этого наполняются их карманы, ведь их услуги стоят очень дорого и оплачиваются обеими сторонами.

Просто все оранжевое! Это огромный район с населением около миллиона если не больше. Оранжевые деревья, обвешенные ленточками, на каждом дому можно увидеть балкон на котором вывешен большой флаг Нашей Украины. И в эту субботу я впервые пожалел что у меня нет маленького фотоаппарата или камерфона, потому что передо мной проехала патрульная машина ГАИ у которой на антене болталась оранжевая лента с надписью "ТАК ЮЩЕНКО".

Что в очередной раз доказывает успешность рекламной компании, ведь помимо проталкивания кандидата в президенты еще нарубили бабок на всяческой атрибутике и символике оранжевого цвета. Даже менты раскошелились! Это что-то да значит.
Хотя тут просматривается явная аналогия с недавними американскими «демократичными» выборами президента. И почему это у Ющенко?

И даром что все НОРМАЛЬНЫЕ ведущие политики и представители общества поддерживают Ющенко. Ни Мороз, ни Кинах, ни Омельченко, ни наконец Черновецкий не знают о том что Ющенко и Янукович это одно и тоже? А ты знаешь. Или они все ошибаются а ты нет?

Это противоречие, а как же пресловутый админресурс? За Януковичем так же стоит много политиков и бизнесменов, многие из них тоже «Нормальные» в Вашем понимании. Большой бизнес = большие деньги = большая политика. И Черновецкие, и Омельченки, и Кинахи , и прочие, прочие имеют там свои интересы и на их основании они знают на какую сторону им становиться, с какой стороны их интересы будут учтены. Но ведь это интересы не народа, а большого капитала, а у большинства народа за годы демократических реформ не то, что малый возник, старый совковый отобрали (вклады). Так на чью сторону им становиться?

И я не говорил, что Ющенко и Янукович это одно и тоже, я говорил, что они равнозначные, что и показали теледебаты. И я не вижу смысла выбирать HUGGIES или PAMPERS только потому, что они не одно и тоже, функционально они равнозначны, а именно их функциональность меня абсолютно не интересует. Я уже вышел из того возраста и расстройств слава богу не имею.


Если хочешь прожить жизнь полно, то нельзя бояться сделать выбор иначе ты просто не получишь тот опыт который может принести тебе много счастливых минут жизни а может и лет.
Ты можешь боятся ошибиться и поэтому не делать выбор. Боятся в результате ошибки получить не радость а горе. Но что тогда? Тогда ты сидишь на месте и с тобой ничего не произойдет вообще.

Чтобы прожить жизнь полно, то надо бояться делать подобные выборы, ведь всем известно что, глупый учиться на своих ошибках, а умный на чужих. Кучма между прочим не сам пришел. И зачем мне, человеку, имеющему положительные оценки по дисциплинам «Теории электрических цепей», «Теории радио цепей» и «Теории СВЧ» делать «важный» для себя выбор, запихнуть гвоздь в левое или в правое отверстие розетки, что бы получить призрачный опыт и на себе ощутить силу электрического тока, тем более что я уверен, что там обе фазы и очень высокое напряжение. Хотя конечно понятно, опыт есть опыт, его не пропьешь . Я уверен, в результате подобной ошибки пострадаю не только я, но и моя семья, так как лишиться кормильца. А Вы говорите ничего не произойдет вообще.

то что ты голосуешь против всех это все же лучше чем за Януковича. Однако это не делает твой выбор конструктивным. Он лично тебе ничего не дает.

Голосовать против всех тоже вариант, но только абсолютно бесполезный.

Да, лично мне ничего не дает. Но я не собираюсь выдавать мандат от своего имени ни одному из кандидатов, не на сохранение текущего положения, не на дальнейшее продолжение дерьмократических реформ, которые нас и завели в такое положение.
Им нужны именные мандаты, для оправдания своего статуса, своих миллионов, своих амбиций и своих законных и противозаконных действий. от меня НЕ ДОЖДУТСЯ!
Я ГОЛОСУЮ ПРОТИВ ВСЕХ!

[Lapa]

Ух уж эти флэймы...
время отбирают, а сами как наркотик - не могу не ответить

Старался ты ДиГан быть аккуратней но не вышло. Сейчас поясню.
Но, тем не менее, мне с тобой приятней общаться, поскольку ты выдвигаешь, хоть частенько и ошибочные, но все же аргументы. Чего нельзя сказать о Юнкере, который выдал мне великодушное прощение за несуществующее оскарбление и делает вид что он обижен.

ДиГан, свой ответ я хотел бы начать коментарием к очень здравому замечанию, который сделал Юнкер.
Юнкер отметил, что искать компромис между нами тремя это бесперспективное занятие.
И в целом я с ним согласен.
Но он не прав, утверждая, что мы не можем друг друга понять. И в этом я убежден.
Скажу здесь то что я не раз уже говорил:

Любая дискуссия будет конструктивна лишь в случае единой базы ценностей и понятий у дискутируемых и желании участников дискуссии найти решение. Иначе будет просто высказывание или выкрикивание своего мнения, которое не способен или не желает понять собеседник.

ДиГан, твои ценности насколько я понимаю базируются на коммунистической идиологии.

Как ты наверняка уже понял я противник таких ценностей и считаю их не просто заблуждением а опасностью для людей. И на то есть известный нам всем исторический опыт. Но это не предмет данного ответа и я не буду углублятся в детали.

Ценности Юнкера мне пока не ясны.

Так вот понять можно даже черта из преисподней. Надо только знать что для него важно.

Что же важно для меня? Прежде всего это человек и его права. Как я уже говорил в моих публикациях, мои ценности очень хорошо описаны документально в правах человека ЮНЕСКО, в той же Библии, Коране и т.д.

Для меня не важно величие державы, когда не уважается отдельно взятый человек, потому что его интересы это ничтожество по сравнению с идеалами "общества". Как это было в СССР.

Мне нравится, когда из-за двух итальянских девушек, захваченных в Ираке групкой бандитов. Во всех крупных городах люди выходят со свечками и требуют от правительства побеспокоиться о своих гражданах. И тогда, известный чистый-бывший-мафиозе Берлусконе, берет и выплачивает из собственных денег сумму выкупа, потому что такое не позволяют сделать законы или нет времени на формальности.
Вот это система! Вот это общество!
И как бы, ДиГан, ты не пытался гипертрофировать проблемы с сексуальными меньшинствами, наркотиками и оборотной стороны свободы слова, для большинства людей именно такие общества предстваляют интерес. Такие убщества дают человеку чувство защищенности (что есть первично для любого) и перспективности (что важно для современного человека).

Теперь по существу:

ДиГун, мне не надо объяснять кто зарабатывает деньги на выборных кампаниях президентов.
Мне не надо даже объяснять, что Ющенко это не святой. Он прежде всего политик, и меня многое может в нем расстраивать. Вот вчера я смотрел два его выступления, где он пару раз занимался откровенным популизмом. Конечно, нам многое не известно, и слава богу, что я вижу это не часто. Сейчас я отношу такие выступления к бешенному цейтноту, в связи с приближением 21-го числа. И многие теряют голову, везде есть человеческий фактор. А кандидаты в президенты тоже люди.
Однако, как бы там ни было, моя позиция аргументированна. И я делаю выбор, исходя из позитива, а не из заблуждений.

Ладно. Смотрим по тексту.

французское мыло SHANDY

если не ошибаюсь это китайское мыло, что сути не меняет.

Теперь по поводу рекламы. Да, нам могут задурить рекламой голову. И мы купим тот или иной порошок или зубную пасту. Но если она не стоит тех денег, то мы ее больше не купим. Помни, что реклама это далеко не все. Замок на песке не построить. Товару еще нужно содержание. Иначе это будет мыльный пузырь. И примеров мы тому знаем тысячи!

А чем мы умнее, тем сложнее нас обдурить. А мы совсем не глупы, как бы там кому не казалось.

Что в очередной раз доказывает успешность рекламной компании, ведь помимо проталкивания кандидата в президенты еще нарубили бабок на всяческой атрибутике и символике оранжевого цвета. Даже менты раскошелились! Это что-то да значит.
Хотя тут просматривается явная аналогия с недавними американскими «демократичными» выборами президента. И почему это у Ющенко?

Ты хотел быть осторожным в высказываниях. А утверждаешь, то чего не знаешь.
Вся атрибутика абсолютно бесплатна. Включая - оранж. летночки с надписями и без, косынки, флаги (к флагам выдают телескопические удочки, вместо флагштока).
Атрибутику раздают агитаторы, ее можно получить на агитлотках и в штабах Ющенко.

За Януковичем так же стоит много политиков и бизнесменов, многие из них тоже «Нормальные» в Вашем понимании.

А вот здесь я попрошу конкретики. Кто именно?
Из известных и уважаемых персон я знаю только Клочкову. И та поддержала Я. только в начале компании. Сейчас наверное уехала, от греха по дальше, куда-нибудь в Австралию на соревнования.

И я не говорил, что Ющенко и Янукович это одно и тоже, я говорил, что они равнозначные, что и показали теледебаты

Убежден, что согласно твоим ценностям оно так и есть - Я. и Ю. равнозначны.

У меня другая база.
посмотри мою публикацию - я для кратости добавил реферат и главную страничку с обзором дебатов. http://lapa.fromru.com

Касательно примера с розеткой. Ну ты решил перекруть с ног на голову известные вещи и сделал из мудрости предков детскую глупость. Понимаешь, тебя никто не заставляет прыгать с пятого этажа что бы узнать, выдержит твой позвоночник или нет. Это глупо. И премер у тебя не адекватный.

Конечно, я готов согласится, что любая мудрость и поговорка это вещь утрированная.
Это как ружье. У некоторых висит всю жизнь на стене и всем хорошо, потому что люди цивилизованные. А некоторых надо держать на расстоянии пушечного выстрела от таких игрушек.
Здесь будет другая мудрость: Заставь дурака богу молится он и лоб себе расшибет

Я ГОЛОСУЮ ПРОТИВ ВСЕХ!

ДиГан и Юнекер, голосуйте и это очевидно будет правильно - это ваш выбор. Выбор на основе ваших убеждений. А вот верны ли они, это уже очень спорно.

Кстати я вас не агитирую за Ющенко. Я агитирую только тех с кем у меня базовые ценности совподают.

Надеюсь, был понят верно. Без обид. Я не буду комментировать обвинения в снобизме, поскольку они необоснованны и вы, Юнкер просто поспешили. Я человек космополитичный по духу, по происхождению Харьковчанин проживающий в Киеве, не ставлю себе за цель навязать другим мои убеждения. Могу лишь вступить в конструктивную дискуссию, если оно того стоит.

[DiGun]

если не ошибаюсь это китайское мыло, что сути не меняет.

Дельное замечание, поднял специально источник и проверил, Вы правы! Там написано:
В магазинах было удивительное отсутствие американских товаров, зато изобилие китайских. Одним из моих «открытий» было то, что мыло «Камей» – одно из самых дешёвых и непопулярных. В СНГ в то время непрерывно крутили ролик «Камей – ароматы Парижа», и это мыло воспринималось как символ французской жизни. Я подумал, хорошо ещё, что не завернули что-то более дешёвое с улицы в красивую упаковку, а то ведь тоже можно было продавать под видом ароматов Парижа.
Видать сказывается более агрессивная реклама SHANDY За пол года с момента прочтения источника, удалось одно из головы выбить, а другое подсунуть.

[DiGun]

Вы говорите:
Любая дискуссия будет конструктивна лишь в случае единой базы ценностей и понятий у дискутируемых и желании участников дискуссии найти решение. Иначе будет просто высказывание или выкрикивание своего мнения, которое не способен или не желает понять собеседник.
Согласен, так у нас и получается, но польза все-таки от этого есть. К примеру с Юнкером мы так и не нашли общего языка и каждый остался при своем мнении, но лично я кое-чему научился и кое-что усвоил. Во-первых, я стал уважительнее относиться к чужому мнению. Во вторых, выявил слабые места в своем мировоззрении и заполнил пробелы целенаправленным изучением матчасти. В третьих, моя позиция все же немного изменилась. В четвертых, я стал спокойнее реагировать на критику, эмоции и оскорбления. Ну и в пятых, научился вести беседу в стиле оппонента. Что сейчас с удовольствием продемонстрирую.

Старался ты Lapa быть убедительнее, но не вышло. Сейчас поясню.
Lapa, твои ценности насколько я понимаю базируются на идеи либерализма.

Как ты наверняка уже понял я противник таких ценностей и считаю их не просто заблуждением, а опасностью для людей и всего человеческого сообщества в целом. И на то есть известный нам всем исторический опыт. Но это не предмет данного ответа и я не буду углубляться в детали. Посмотри вокруг, демократия торжествует, тебе надо больше?

Кстати ценности, которые ты перечислил, у всех троих одинаковы. И прежде всего это человек и его права. Ценности очень хорошо описаны документально в правах человека ЮНЕСКО, в той же Библии, Коране и т.д. Но только в Европе эти ценности нарушаются, а христианство там умерло окончательно и бесповоротно лет 150 назад.

Их идеология лишь средство гегемонии над третьим миром, так сказать неоколониализм. Т.е средство к цели (роскошной жизни за счет других).

Орудие же, это СМИ обрабатывающие субъекта.

Мнение любого субъекта, которыми мы все являемся, субъективны. Разница может быть лишь в том, что у одного мнение формируется на объективных доводах, а у другого на лозунгах из «независимых» СМИ, ощущениях и прочих необъективных вещах.
Свое субъективное мнение, подчеркну каждое, я сопровождал описанием общеизвестных объективных фактов. В действительности здесь ничего принципиально нового не изложено, единственное, что я сделал от себя, это систематизация известной каждому, кто интересуется, информации.

Дам полезный совет, не получайте информацию из (не)зависимых источников. С помощью которых одурманивают целые народы.
http://www.bbc.ua/
http://www.korrespondent.net/
http://www.liga.net/

Кто за ними стоит, смотри здесь.
А если сказать серьезно, то очень многие просто находится в плену, какого то абсурда, который нагнетается с помощью подобных СМИ, и не хотят сами себе в этом признаться.

Однако, как бы там ни было, моя позиция аргументированна. И я делаю выбор, исходя из реалий, а не из заблуждений.

Ладно, думаю достаточно, а то еще войду во вкус Надеюсь Вы не обиделись на свои слова.
Продолжу мысль уже привычным мне образом

Так вот, эти СМИ активно рекламируют не товары и услуги, а образ жизни, культуру и модели поведения.
Теперь по поводу рекламы. Да, нам могут задурить рекламой голову. И мы купим тот или иной порошок или зубную пасту. Но если она не стоит тех денег, то мы ее больше не купим. Помни, что реклама это далеко не все. Замок на песке не построить. Товару еще нужно содержание. Иначе это будет мыльный пузырь. И примеров мы тому знаем тысячи!
Содержание товара, конечно, имеет значение, но это еще не все. Профессионально организованная долгосрочная рекламная компания может заставить миллионы людей мазать по лицу гамно и демонстративно ходить по улицам, а других нормально это воспринимать. Я уже не говорю про предпочтения в цвете или в форме, ведь даже вкус продукта питания зависит от ассоциаций с образами и общественными установками. Не веришь? Это утверждают американские ученые см. здесь.
Кстати, я думаю для Вас не будет новостью то, что большая половина избирателей с обоих сторон не знакомы с программой кандидатов. К слову, у нас в городе, добрая половина жителей, будет выбирать президента, как выбирают пэпси или кока колу. Так как сознательно предпочли единственной возможности услышать программу из уст самих кандидатов, Скоморохов, в лице Киркорова, Магилевской, Козловского и многих других клоунов шоубиза, прыгающих на нашей центральной площади в майках за Януковича. Просматривается явная аналогия рекламы с участием Рики Мартина и бабушки.

И даже если все это отбросить, очевидно, что президент, это не порошок и не зубная паста. У нас отсутствует возможность попробовать всех кандидатов. И вначале надо выбирать, платить, а потом пользоваться и расплачиваться, так как выкинуть не получится, скорее президент выкинет недовольного (Гонгадзе). Хотя как не странно большинство людей воспринимают кандидата как товар. Да он товар, но не для большинства.

И даром что все НОРМАЛЬНЫЕ ведущие политики и представители общества поддерживают Ющенко. Ни Мороз, ни Кинах, ни Омельченко, ни наконец Черновецкий не знают о том что Ющенко и Янукович это одно и тоже?
Ну что с того, у нас тоже стало заметно движение бизнесменов в сторону Ющенко, но это не плюс, это огромнейший минус. Ведь Ющенко попадает к ним в зависимость и на посту президента ему предстоит с ними расплачиваться, кстати, и за бесплатную символику в том числе, которая в Вашем понимании материализуется из ничего. А как вы думаете, что интересует бизнесменов? Конечно же прибыль. А за счет чего они смогут увеличить свою прибыль? Я вижу лишь три варианта. 1) За счет распродажи уже остатков Советского имущества, созданного не для них. 2). За счет распродажи земли, которая тоже не их. 3) За счет трудовых коллективов, т.е. должен, значительно вырасти Коэффициент Джини. Можете предложить свои варианты.

И как бы, ДиГан, ты не пытался гипертрофировать проблемы с сексуальными меньшинствами, наркотиками и оборотной стороны свободы слова, для большинства людей именно такие общества предстваляют интерес.
На основании каких таких объективных данных осуществляется их выбор???
Такие убщества дают человеку чувство защищенности (что есть первично для любого) и перспективности (что важно для современного человека).
То, что Вы перечислили, больше относится к СССР!

Я агитирую только тех с кем у меня базовые ценности совподают.

Не вижу в этом смысла, те с кем у Вас совпадают базовые ценности и без Вашей агитации голосуют за Ющенко, так как для них другой альтернативы нет.

Касательно примера с розеткой. Ну ты решил перекруть с ног на голову известные вещи и сделал из мудрости предков детскую глупость. ... . Это глупо. И премер у тебя не адекватный.

Пример вполне адекватный. Приведу еще один, а Вы скажите, где неверный ход мысли. От действий врача зависит жизнь его пациентов, а от действий президента зависит жизнь целой странны. От ошибки врача пострадает только семья умершего пациента, а ошибка президента может поставить под угрозу жизнь целой нации. А теперь скажите где мудрость, а где глупость? Зачем мне выбирать лучшего из проктологов, если у меня болит горло. Сомневаюсь, что смогу получить адекватное лечение от любого из них. Я голосую против всех

[Юнкер]

Лапа, поздравляю с поражением!!! :meaglol:

[DiGun]

A если серьезно, то вот недавно наткнулся на забавную статейку по этому поводу.
Четко показывает протекающие процессы не только у нас, но и за рубежом.



Петро Бачук: Тop Seсret “Спецоперация “Ющенко””Часть I
Фонды и грантоеды. Чьи деньги отрабатывают Украинские СМИ? Часть II
Почему Кучма убил Гонгадзе? И зачем Янукович обозвал нас "козлами", Часть III
БАРХАТНАЯ ИНТЕРВЕНЦИЯ организована в США. Часть IV
ДРУГАЯ ВОЙНА. Часть V

[Black Cat]

Юнкер - поздравляю с порожением
Хватит уже злиться и доказывать что-либо - работать пора!

[Юнкер]

С порОжением меня нельзя поздравить при всем желании - моя жена из дому не выходит
А что до работы, так типа я до этого сложа руки сидел! У меня, уважаемый, дети, которых кормить надо...
Если же вы имели в виду мое якобы поражение, то тем более мимо - я ни с кем не воевал, чтобы его потерпеть. Я - наблюдатель. И злопыхатель.

[Black Cat]

сорри, обпечатался....
И вообще, придираться к орфографии есмь дурной тон в форумах.
Или юнкеров уже манерам не учат?
Насчет поражения - это ответ на ваш ответ Лапе. Радоваться чужому поражению, которое к тому же оказалось всего лишь отступательным маневром - опять таки не пристало.
Работать - имелись ввиду не Вы лично, сорри если приняли на свой счет, а в общем все. Хватит навреное уже быть наблюдателями и
злопыхателями - у нас перманентный процесс перемен, так что надо пользоваться, а не пенять на всех, что все плохо.
Да и вообще - "Не спрашивай, что для тебя сделало госсударство, спроси что ты сделал для него".

[DiGun]

Работать - имелись ввиду не Вы лично, сорри если приняли на свой счет, а в общем все.

Имею большие сомнения что все, и Юнкер в частности, не работают или же работают меньше и хуже чем на пресловутом западе (к Вашему сведенью во Франции рабочий день 6 часов). Да и ежедневная изнуряющая работа по 12-14 часов тоже не является гарантом достойной жизни (например в Малайзии, Тайване и т.п. оплата $40 в месяц). Так что количество и качество выполненной работы не всегда коррелирует с качеством жизни. Или Вы не согласны?
И я не вижу ничего предосудительного в том, что люди в свободное от работы время пытаются разобраться в причинах такой несправедливости. Или все они не правы, и им необходимо заткнуть рты и заставить рабски трудиться круглые сутки за жалкие подачки?

Да и вообще - "Не спрашивай, что для тебя сделало госсударство, спроси что ты сделал для него".

Если выработка на одного рабочего в нашем государстве не ниже чем в других государствах с достойным уровнем жизни, то значит, государство и так дерет со своих рабочих, и положенное, и разницу, т.е. в двойне, но Вы, насколько я понимаю, призываете еще увеличить выработку на благо государства т.е. в масштабах государства увеличить безработицу и понизить средний уровень жизни.

И на последок. Я не собирался никого поражать. Я лишь показал Lape на те моменты, которые он имхо умышлено не замечает и с которыми я не согласен. Так что если я в этой дискуссии был более убедительным с вашей точки зрения, это значит лишь что я более серьезнее отнесся к изучению данного вопроса, если менее убедительным значит менее серьезно. И всё.

С уважением DiGun