Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ...предательство...
forum.chuguev.net > Свое мнение... > Межличностые отношения
Butterfly
Когда-то я часто покупала газетку "арт-мозайка".... Если кто читал, то наверное вспомнит.... Там всегда был раздел под названием Самописка.... Так вот, прочитала письмо одного парня и долго над ним потом размышляла.... Меня ЗАДЕЛО! я вырвала страничку и решила оставить.... а недавно я её нашла и решила выставить здесь.... Жду ваших мнений по поводу письма и вообще по поводу того, что так заставляет разочаровываться - предательство....


Привет! Не знаю, как начать: все мы, наверное, через это проходим. В принципе люди сами по себе неплохие, просто иногда возникают плохие обстоятельства, и худшее из них — это предательство. Бойтесь, кому оно неведомо, — дрянь редкая. Портит не только настроение, не только обесцвечивает мир до 0/0/0/30 (светло-серый С МУК), но и пачкает изнутри. И хуже всего, когда готов простить, несмотря на то что повторение вероятно-возможно-не-исключено. И чувствуешь себя таким ничтожеством, такой безвольной тряпкой, которая, кажется, даже предательства недостойна. Я знаю, это пройдет. А пока плохо мне — был бы волком, выл бы, наверное, все ночи напролет, пока не сдох бы. Или нет, порвал бы две глотки, окрасил клыки иховой кровью, а потом бы выл. Или сразу к охотникам. .. Может, хоть шкура моя на спинке кресла у камина кому-нибудь согрела бы спину, раз мое живое тепло осталось невостребованным.
Что же такое со мной происходит? Фигня какая-то! Ведь знаешь, что предатель достоин одного лишь презрения, но сквозь слезы только и получается сказать «прощай», а когда не уходит — срываешься на крик: «вон отсюда!!!». А ведь ты с ней спал, ел, мечтал об одном и том же, ждал ее и любил... Она говорит, что тоже любит. Тогда что же такое любовь? Обычное слово, которым принято называть некое неопределенное чувство? Но тогда какого хрена вся эта дрянь во мне?Дело даже не в этом придурке, а в ее голове. И нет сил врезать пощечину, и нет силы воли уйти самому! Только бежать, бежать от нее, и как можно дальше, а то и вовсе из этого мира. А стоит ли она того? В том-то и дело, что без нее все остальное тоже стоит немногого. На хрена мне деньги, квартира, мебля? Разбить все топором и поджечь... может, попустит. Плохо мне. Больно. Хотел отвлечься, так на других и вовсе не стоит — во всех смыслах — не-хочу-не-буду-отвяжитесь. И все остальные бабы рассматриваются только с такой стороны — дрянь. А пока сижу за домом, жгу на костерчике тапочки-тигрят, которые подарил ей... туда же открытку, которую она подарила мне, фотографии, любовные, как оказалось, записки. В этом нет никакого символизма, просто чем меньше предметов, напоминающих о ней, тем проще удержаться и не открыть ей дверь. Я не хочу этого, но так надо! Знаете, как она меня называла? «Юка» — наверное, ласкательное от Юрка. Маленького сиреневого медвежонка, которого я подарил ей, она тоже назвала Юкой. Вот, наверное, пойду и прибью этого мишку ржавым гвоздем к ее калитке. Изнутри. Ночью. Чтоб, когда она утром проснулась, подумала, что это уже не хреново, это уже труба. Мне труба. Нет меня для нее. И молюсь, чтоб она не пришла (я не смогу долго от нее убегать), чтоб не пробовала меня вернуть (у нее это, скорее всего, выйдет). Забвения хочу. НЕ НУЖНА МНЕ ТАКАЯ ЛЮБОВЬ!!! Да и если вернется она, все равно уже не будет так ладненько, как было до этого предательства. Все равно конец. Она не поменяется, не уйдут из ее головы тараканы. Не перестанет вонять от нее изменой. Только дольше мучения. Простить ее я не смогу... Забыть смогу, но только если ее не будет рядом — милой, нежной, любимой... дряни!!! Ну ее на фиг, и к чертям всю память о ней……………………………………………………
SuseR
Ashron
Когда-то ты вырвала страничку и сохранила - потому что письмо тебя "задело".
Сейчас ты нашла страничку и выложила - потому что тебя предали?
Butterfly
нет конечно! no2.gif просто хотела услышать мнение на этот счёт. а страничку эту я нашла случайно.... вот и захотела её выставить!
AbsinthE
Пережил много предательства в своей жизни : предательство друзей , предательство любимой девушки , предательство родственников ...
Все это элементарно можно пережить , конечно не много поболит , но перестанет ...smile.gif
DIABLO
Предательство - это всегда больно, т.к. предательство подрозумевает под собой изменение своего отношения к вам близких людей. Я после одного предательства отходил полгода, и больше такого не хочу испытать.
Julia
А я даже не знаю, что считать предательством.
...изменение своего отношения к вам близких людей...

Скажу так - виноват ли человек, что его отношение изменилось?
Нет, не виноват - мы же не всегда властны над своими чувствами.
Да, виноват - ведь другой страдает.

Самое страшное предательство - это когда изначально человек намеревается предать. Страшное - с точки зрения морали. Но для того, кого предали, это не имеет значения - намеренно ли сделали это или "так повернулась жизнь".

Для меня самое страшное - это когда родители предают детей.


А письмо этого парня не тронуло настолько сильно, как трогали истории, которые я слышала "из жизни". Он не столько от предательства страдает, сколько от ощущения своей несовместимости с девушкой. Ведь семьи у него ещё нет, да и девушка готова вернуться, квартиру не забрала, детей не увезла. Просто чувствует он, что не подходит она ему - вот и страдает.
DIABLO
(Julia @ 24.10.2006, 21:03)
Для меня самое страшное - это когда родители предают детей.

Уважаемая Julia, по-моему большее предательство, когда родителей предают дети. родители растили своих детей всю жизнь, вкладывали в них свою душу, любовь и все материнские и отцовские чувства, ставивли их на ноги, а потом просто дети "сдают" родителей в "Дом престарелых", и как вы думаете это не предательство. Да для родителей это просто шок. а если брать во внимание все жизненные ситуации - для некоторых родителей это даже спасение (или терпеть издевательство детей (в основном э то пьяницы и наркоманы) или в более или менее тихой обстановке "доживать" (как я не люблю это слово) свой век).
Julia
(DIABLO @ 24.10.2006, 21:19)
(Julia @ 24.10.2006, 21:03)
Для меня самое страшное - это когда родители предают детей.

Уважаемая Julia, по-моему большее предательство, когда родителей предают дети. родители растили своих детей всю жизнь, вкладывали в них свою душу, любовь и все материнские и отцовские чувства, ставивли их на ноги, а потом просто дети "сдают" родителей в "Дом престарелых", и как вы думаете это не предательство. Да для родителей это просто шок. а если брать во внимание все жизненные ситуации - для некоторых родителей это даже спасение (или терпеть издевательство детей (в основном э то пьяницы и наркоманы) или в более или менее тихой обстановке "доживать" (как я не люблю это слово) свой век).

Возможно, Вы и правы.

Но мне неприятна мысль, когда говорят: "дети нужны, чтобы было кому воды подать". Детей нужно растить не для себя, а для них самих.
Дети могут далеко уехать, у них может по-разному сложиться жизнь. И мы должны это понимать. Конечно, когда ребенок сдает родителя в дом престарелых - это ужасно. Но а если ребенок просто физически далеко находится и не может облегчить старость родителей? Если он сам болеет, скажем? Если ему надо растить своих детей, и их нужды важнее, чем нужды родителей?
Когда мы заводим детей, мы более-менее молоды, здоровы и отдаем себе отчет в том, что делаем. Когда же родители уже будут немолодыми, неизвестно, как повернется жизнь.
Ведь бросить ребенка - это испортить ему жизнь с самого начала. Кроме родителей, у ребенка никого нет. А у взрослых людей все же есть кто-то помимо детей.
В старости, как мне неприятно это говорить, надо быть готовым к одиночеству - так может сложиться жизнь, увы, и без предательства детей. Но когда ребенок рождается, он не готов быть один - это противоестественно.
Butterfly
Наконец я добралась до форума... Юлечка, я знаю, что ты достаточно интересно анализируешь ту или иную ситуацию, но я бы хотела, чтобы, читая письмо, то, которое я выставила тут, ты отбросила свой анализ, а оставила только эмоции и ощущения! попробуй теперь перечитай его... после такого тебя оно опять не тронуло? Я не вижу подробности и аспекты, я вижу боль...

А что касается предательства, будь то родители, дети, ДРУЗЬЯ, наши любимые, или кто-то иной, это всегда больно. Причём мы делаем больно всегда нашим самым близким людям, потому что знаем, что нас простятsad.gif
По сути мы все дети чьих-то родителей, и по сути мы все в какой-то мере эгоистичны. Всегда наступает момент когда дети отделяются от родителей, когда создают уже свою семью... И мне кажется, что это не предательство! Достаточно лишь любить их, помнить, навещать и поддерживать!
А что касается родителей, то и они не всегда ангелы! ДА, женились, ребёнка родили, а потом развелись и поломали жизнь на мелкие кусочки безграничности... Ладно, ребёнок привык быть без кого-то из своих родителей... Но тут появляется кто-то новый, будь то у отца или у матери. И наш добросовестный родитель начинает устраивать свою НОВУЮ личную жизнь, совсем забывая про своё чадо.... И кто теперь тут эгоист?
DIABLO
Юля тут в ваших словах есть немного противоречия:

Но мне неприятна мысль, когда говорят: "дети нужны, чтобы было кому воды подать". Детей нужно растить не для себя, а для них самих.


А вот как вы сами на это ответили:
Когда же родители уже будут немолодыми, неизвестно, как повернется жизнь.


Тут вы сами соглашаетесь с тем, с чем вы не согласились выше.

Butterfly пишет:
И наш добросовестный родитель начинает устраивать свою НОВУЮ личную жизнь, совсем забывая про своё чадо.... И кто теперь тут эгоист?

А вот с этим я полностью согласен, как с одной из многочисленных ситуаций в нашей жизни, со всеми вытекающими отсюда последствиями, когда детей сдают в интернаты, их выбрасывают на улицу, они кончают жизнь самоубийством. Я говорю именно о детях, (не о взрослых детях), которые еще беззащитные в этом сложном мире, и которым еще так необходима и любовь, и ласка, и поддержка своих родителей или родителя.
Julia
(Butterfly @ 29.10.2006, 16:19)
Наконец я добралась до форума... Юлечка, я знаю, что ты достаточно интересно анализируешь ту или иную ситуацию, но я бы хотела, чтобы, читая письмо, то, которое я выставила тут, ты отбросила свой анализ, а оставила только эмоции и ощущения! попробуй теперь перечитай его... после такого тебя оно опять не тронуло? Я не вижу подробности и аспекты, я вижу боль...

Перечитала письмо...
Боль?
А я вижу агрессию. И простить её автору письма не могу.
Страдающих агрессивно - не жалею.
Julia
(DIABLO @ 29.10.2006, 21:52)
Юля тут в ваших словах есть немного противоречия:

Но мне неприятна мысль, когда говорят: "дети нужны, чтобы было кому воды подать". Детей нужно растить не для себя, а для них самих.


А вот как вы сами на это ответили:
Когда же родители уже будут немолодыми, неизвестно, как повернется жизнь.


Тут вы сами соглашаетесь с тем, с чем вы не согласились выше.

Да ну как ... я не люблю крайности. Должна быть золотая середина! Я считаю, что ребенок, конечно, должен помогать родителям - но при этом не жертвовать собой, своим счастьем. И пойму выбор ребенка в не в пользу меня, матери, если ему придется выбирать. Получается помогать - хорошо. А если нет - то нельзя судить; ведь не для того мы рожаем детей, чтобы ждать от них некоей "компенсации".
DIABLO
(Julia @ 29.10.2006, 22:33)
И пойму выбор ребенка не в пользу меня, матери, если ему придется выбирать.

Нет, ну вы опять за свое, откуда вы знаете поймете вы или нет, и какая жизнь будет у вас и вашего ребенка (ваших детей). Тут правильней было бы сказать "постараюсь понять", а время все поставит на свои места или не поставит.
А если нет - то нельзя судить; ведь не для того мы рожаем детей, чтобы ждать от них некоей "компенсации".

Скажите, а вам бы понравилось, такое отношение детей к вам, когда вам нужна помощь, кроме них её ждать не от кого, и они вас просто забыли?
ALEXandroid
Помоему, вы обсуждаете каждый "Свою" измену. Нет, вы не изменяли (хотя возможно), я не пытаюсь вас в этом уличить, просто, каждый из вас по-разному расставляет приоритеты. Для одного - наиболее страшной является изменя любимого человека, для другого - кровных родственников (родителей, братьев, сестёр... нужное подчеркнуть). Измена сама по себе негативное явление, в чём бы она не прявлялась. Предательство остаётся предательством, а измена - изменой независимо от того, от кого они исходят! Эти вещи заведомо плохо переносятся человекоми ведут, как мне кажется, к одному: пренебрежению моралью, человеколюбием, разочарованию в дружбе, любви и т.п. Один раз споткнувшись, в будущем мы пытаемся уберечь себя от этого. Недаром говорят, что первая любовь - самая сильная. Это от того, что первый раз мы искренне верим объекту нашего обожания и не можем допустить и мысли об измене, но, как только это происходит, вначале - депрессия, затем - ненависть, впоследствии - "а чего переживать-то? дело-то житейское..." Да уж, человечество уже не так как прежде склонно к романтике. Не желает он впадать в пучину страстей, терять голову, вызывать на дуэли, совершать подвиги во имя кого бы то ни было... Произошла переоценка морали, мы стали болле присособленными к ударам судьбы, мы научились быть чёрствыми и безчувственными, надменными и жестокими. Мы сквозь пальцы смотрим на переживания других, ма глухи к мольбам и слепы к коленоприклонениям. По логике, человечество должно было бы себя ненавидеть за это, но нет, ничего такого не происходит и мы продолжаем начатое дело. guns.gif
DIABLO
(ALEXandroid @ 30.10.2006, 12:48)
Помоему, вы обсуждаете каждый "Свою" измену.  Один раз споткнувшись, в будущем мы пытаемся уберечь себя от этого. Недаром говорят, что первая любовь - самая сильная. Это от того, что первый раз мы искренне верим объекту нашего обожания и не можем допустить и мысли об измене, но, как только это происходит, вначале - депрессия, затем - ненависть, впоследствии - "а чего переживать-то? дело-то житейское..."

А тут ты не про себя говоришь? Естесственно, каждый будет высказывать свое мнение по своему жизненному опыту, но общие ценности все-таки остаются для всех.
ALEXandroid
А тут ты не про себя говоришь? Естесственно, каждый будет высказывать свое мнение по своему жизненному опыту, но общие ценности все-таки остаются для всех

А где тут я упоминул себя? Разве я не понятно оъяснил, что имел ввиду?
вот мои слова:
Для одного - наиболее страшной является изменя любимого человека, для другого - кровных родственников (родителей, братьев, сестёр... нужное подчеркнуть).

Что ту т не ясно? Вы о разных "видах" измены говорите. Обсудите что-то одно! Из письма, которое цитировалось выше vertag.gif , следует, что разговор ведётся об измене любимого человека, а Вы, друг мой, Дьябло, говорите об измене детей их родителям. Зачем приплетать одно к другому? Помоему и на тему "любовной измены" можно долго дискуссировать... shades.gif
Ваше мировоззрение по этому вопросу как раз и является следствием того. что
человечество уже не так как прежде склонно к романтике. Не желает он впадать в пучину страстей, терять голову, вызывать на дуэли, совершать подвиги во имя кого бы то ни было... Произошла переоценка морали, мы стали болле присособленными к ударам судьбы, мы научились быть чёрствыми и безчувственными, надменными и жестокими. Мы сквозь пальцы смотрим на переживания других, ма глухи к мольбам и слепы к коленоприклонениям.

Своим высказыванием не собираюсь разжигать пламя войны, просто хочу, чтоб мои посты воспринимались с тем смыслом, который я в них вкладываю. wink.gif
DIABLO
ALEXandroid пишет:
А где тут я упоминул себя? Разве я не понятно оъяснил, что имел ввиду?


Да просто эти Ваши слова, которые я цитировал выше, мне до боли знакомы и слышал я их неоднократно. Поэтому и решил, что Вы там про себя говорите, мой друг.

Вы о разных "видах" измены говорите. Обсудите что-то одно!Из письма, которое цитировалось выше  , следует, что разговор ведётся об измене любимого человека, а Вы, друг мой, Дьябло, говорите об измене детей их родителям. Зачем приплетать одно к другому? Помоему и на тему "любовной измены" можно долго дискуссировать... 


А что эта тема не имеет право на разитие в какую-либо сторону, или вы считаете, что нам как лошадям на бега нужно одеть шоры и смотреть только вперед? Шаг влево шаг вправо - считается побегом? Мы и за это поговорили и еще успеем поговорить.
ALEXandroid
DIABLO пишет:
Да просто эти Ваши слова, которые я цитировал выше, мне до боли знакомы и слышал я их неоднократно. Поэтому и решил, что Вы там про себя говорите, мой друг.

Конечно знакомы до боли. Потому-то и болит, что истину говорю: народ стал чёрствым, романтика чуть ли не пороком считается. Проявление нежных и трепетных чувств зачастую воспринимется как "телячи нежности". Стихи и песни о любви не пользуются уважением - куда интереснее и авторитетнее произведения с тематикой а-ля "...сколько я зарезал, сколько перерезал, сколько душ я загубил..." Стало зазорным обяснятся в любви, куда проще сказать "я тебя хочу", что, в принципе, в наш быстротечный век экономит время и деньги. Но задумайтесь, разве вам не хотелось бы снова пережить трепет первого поцелуя, робость первого признания, нежность первых объятий... Мне иногда хочется бросить всё и с головой окунуться в мир чувств, напрочь забыть о суровой действительности, наполненной бытовыми проблемами и заботами. Человеку нужно переживать, чувствовать, верить, любить... Далее продолжите список сами. Просто досада иногда выгрызает последние крупинки романтики из моей души. К чему мы катимся по наклонной плоскости, с каждым годом ускоряясь?!

...просто время сейчас такое: осень! Грустить хочется. Вот и лезут всякие мысли в голову. yes.gif
Butterfly
rul.gif когда я писала эту тему, то хотела выслушать: 1- мнение по поводу письма и того, что чувствует тот человек, который это написал. и 2- мнение по поводу предательства вообще! Спасибо за ответы и не стоит спорить! Давайте развивать тему дальше, будь то об измене, как предательстве, или о предательстве, как таковом в разных его проявлениях...
Julia
(ALEXandroid @ 01.11.2006, 12:54)
Конечно знакомы до боли. Потому-то и болит, что истину говорю: народ стал чёрствым, романтика чуть ли не пороком считается. Проявление нежных и трепетных чувств зачастую воспринимется как "телячи нежности". Стихи и песни о любви не пользуются уважением - куда интереснее и авторитетнее произведения с тематикой а-ля "...сколько я зарезал, сколько перерезал, сколько душ я загубил..." Стало зазорным обяснятся в любви, куда проще сказать "я тебя хочу", что, в принципе, в наш быстротечный век экономит время и деньги. Но задумайтесь, разве вам не хотелось бы снова пережить трепет первого поцелуя, робость первого признания, нежность первых объятий... Мне иногда хочется бросить всё и с головой окунуться в мир чувств, напрочь забыть о суровой действительности, наполненной бытовыми проблемами и заботами. Человеку нужно переживать, чувствовать, верить, любить... Далее продолжите список сами. Просто досада иногда выгрызает последние крупинки романтики из моей души. К чему мы катимся по наклонной плоскости, с каждым годом ускоряясь?!

...просто время сейчас такое: осень! Грустить хочется. Вот и лезут всякие мысли в голову. yes.gif

Так все же в наших руках!

Я считаю ... те, кто хотят романтики, те, кто живут этим - те даже после сотни неудач не потеряют способность чувствовать! Есть люди, которых невозможно ожесточить... В целом я Вас понимаю, Александроид.

Но лично моё мнение - тот, кто хочет доверять людям, доверяет им! Несмотря на все то, что случилось раньше... Потому что я не совсем верю, что внешние факторы могут настолько изменить человека (это я о том, что, мол, жизнь делает из нас равнодушных и недоверчивых). Немножко - да; кто один раз обжигается, уже менее охотно позволяет себе увлечься... Но... я все-таки думаю, что многое и от человека зависит...

Простить (этот мир за случившееся с нами когда-то) - нелегко! Но это стоит того. На самом деле - стоит smile.gif
Butterfly
мда hmmm.gif ...... а что же тогда за чувство вызывает предательство? боль? злость? агрессию? опускаются руки или наоборот хочется подняться с колен, выпрямить спину и вырасти над всем? слёзы или истерический смех?
каков цвет предательства по вашему? - чёрный, синий, красный, серый или какой?
на что похоже предательство? - на ожёг? на смерчь? на слепоту? на падение?
что в глазах у предательства?
и каков ваш ответ предательству в лицо?
ALEXandroid
Предательство она же измена, как я уже говорил
сама по себе негативное явление, в чём бы она не прявлялась. Предательство остаётся предательством, а измена - изменой независимо от того, от кого они исходят! Эти вещи заведомо плохо переносятся человекоми ведут, как мне кажется, к одному: пренебрежению моралью, человеколюбием, разочарованию в дружбе, любви и т.п.
, так вот, я считаю, что предательство исходит из пренебрежения чувствами. Будь то пренебрежение дружбой, или любовью, рано или поздно тот, кто пренебрегает чувствами другого, неизбежно предаст. Просто, нужно фильтровать круг общения, дабы не допускать предательства с их стороны. Есть у меня один знакомый, который при дружеской беседе за кружечкой пива всё время кричит о дружбе и в то же время, открыто заявляет о том, что ради собственной выгоды, готов переступить через друзей. О какой дружбе в таком случае может идти речь? В этом случае, я держу себя на расстоянии, не доверяя ему, готов парировать удар в спину. Я искренне пытаюсь не верить в то, что люди его типа не склонны к предательству, но здравый смысл заставляет держаться на расстоянии. Тем более, что уже были случаии, подтверждающие его подлое отношение к друзьям. Зачем же в таком случае издеваться над собой, закрывая глаза на подлости? Нужно просто оградить себя от таких людей.
Про предательство и измену любимого человека я вобще молчу... Знаете, Тамерлан безжалостно уничтожал предателей и перебежников, дабы неповадно было. Так вот, я полностью разделяю его взгляды. Он имел правильный подход к этому вопросу, ограждая себя от ненужных проблем. В наше время его отношение к предателям и изменникам можно взять за основу, с той лишь разницей, что распава должна быть не физической, а моральной, что порой ещё страшнее. Тогда, возможно дружба и любовь в нашей жизни займут более весомое положение и мы будем больше ценить эти чувства.

Так все же в наших руках!
Я считаю ... те, кто хотят романтики, те, кто живут этим - те даже после сотни неудач не потеряют способность чувствовать!

Когда я говорю людям, что я безнадёжный романтик, это вызывает лишь приступ смеха... Задумайтесь, почему?

тот, кто хочет доверять людям, доверяет им! Несмотря на все то, что случилось раньше...

Я не мазохист.

Потому что я не совсем верю, что внешние факторы могут настолько изменить человека (это я о том, что, мол, жизнь делает из нас равнодушных и недоверчивых).

Могут могут. Таков менталитет нашего общества, народ берёт за основу модель поведения большинства, а большинство, как огромное Стадо - бездумно выполняет приказания Пастуха.

кто один раз обжигается, уже менее охотно позволяет себе увлечься... Но... я все-таки думаю, что многое и от человека зависит...

Конечно, многое зависит от людей! Вот почему и стоит отбирать для своего окружения близких по духу людей. Фильтровать, отсеивать, проводить, так сказать, селлекцию.

Простить (этот мир за случившееся с нами когда-то) - нелегко! Но это стоит того. На самом деле - стоит

Конечно стоит! Тоько людям нужно это осознать!

на что похоже предательство? - на ожёг? на смерчь? на слепоту? на падение?

Ваш ассоциативный ряд содержит вещи несущие боль, разрушение, и безысходность, из чего следует: все согласны с тем что предательство - это ПЛОХО!!! Или я не прав?
Heropsychodreamer
Саша, респект! Подписываюсь под каждым словом. Давно хотел написать что-то подобное, теперь в этом нет надобности. Считаю, что ты, увы, совершенно прав по поводу очерствения общества в целом. И насчет того, что человек, а точнее, его внутренний мир, может не в лучшую сторону измениться под внешними воздействиями - тоже. Слишком много стало среди людей хамелеонов и конформистов. А ведь если долго носить маску, можно забыть, что это всего лишь маска... Что касается романтизма, то и здесь все очень плохо. Настоящая романтика, искренние, импульсивные порывы души, при которых нет места меркантильным, "рыночным" мыслям умирает, и скоро уйдет из нашего общества sad.gif Ее заменит эрзац-романтика - неискренняя, напускная, неубедительная, фальшивая как сериалы "о любви". Но большинство примут ее, и будут искренне считать ее настоящей. Этот процесс уже начался. И прогрессирует, как эпидемия гриппа. sad.gif
Julia
Дело в том, что в предательстве не всегда есть виноватые! Да, есть страдание, к сожалению, но не всегда в этом кто-то виноват!
Я не о любви, не о семье - там все сложнее, и об этом я ничего сказать не могу. Но влюбленность и дружба допускают такое. Двое людей встречаются, и какие-то качества характера находят отклик и понимание друг в друге. И эти двое хотят нравится друг другу, общаться, доверять свои проблемы и мысли. И, постепенно привыкая к статусу друзей (парня и девушки), становятся друг с другом более откровенными и открытыми. Перестают корректировать своё поведение - ведь рядом близкий человек, который может их понять!
И тут может получиться вот что: для одного из них эта откровенность поведения может оказаться неприятной. К примеру, вы обнаруживаете в своем друге излишнюю эмоциональность, или резкость суждений, или наивность, или постоянную беспомощность, или ещё что-то, что вы не приемлите, ну, другой уж вы человек. И вас начинают тяготить эти отношения. Но для второго-то вы остаетесь другом! В дружбе ещё возможны какие-то варианты. Но если это влюбленность? И в то время, как второй считает, что у него уже есть близкий человек, вы готовы предать его. Это же даже не предательство! Это просто - ну, не сошлись характерами! И знакомы-то всего ничего! И винить себя вы вроде ни в чем не можете, хотя понимаете - да, нехорошо получилось...
А для оставленного - это трагедия. Он искренне считает вас предателем и виноватой стороной. Страдает, жалуется, ему больно. Ожесточается - возможно. Теряет веру в себя, в людей...
И вот скажите - кто тут неправ? Тот, кто предал, ушел? Или тот, кто не понял сути противоречий?
Heropsychodreamer
(Julia @ 02.11.2006, 14:37)
И вот скажите - кто тут неправ? Тот, кто предал, ушел? Или тот, кто не понял сути противоречий?

В данном случае, имхо, все зависит от того, насколько далеко зашли отношения. Если два человека уже сблизились, стали любовниками, тогда тот, кто уходит, неправ, поскольку о возможных противоречиях стоило подумать раньше, не доводя отношения до предела и не заставляя человека страдать. Я так думаю. Возможны, разумеется, исключения - но в большинстве случаев человек действительно в такой ситуации совершает то, что можно назвать предательством, и просто оправдывает себя - а оправдывать себя - это любимое занятие многих людей...
Julia
(Heropsychodreamer @ 02.11.2006, 14:59)
(Julia @ 02.11.2006, 14:37)
И вот скажите - кто тут неправ? Тот, кто предал, ушел? Или тот, кто не понял сути противоречий?

В данном случае, имхо, все зависит от того, насколько далеко зашли отношения. Если два человека уже сблизились, стали любовниками, тогда тот, кто уходит, неправ, поскольку о возможных противоречиях стоило подумать раньше, не доводя отношения до предела и не заставляя человека страдать. Я так думаю. Возможны, разумеется, исключения - но в большинстве случаев человек действительно в такой ситуации совершает то, что можно назвать предательством, и просто оправдывает себя - а оправдывать себя - это любимое занятие многих людей...

В этом, конечно, я с вами согласна! Но любовники - это уже ... гм ... почти семья. А я говорю о том сближении, которое ещё не доведено до черты ... и более того, может быть, даже о дружбе однополых людей (хотя там легче - можно свести все к приятельству, но это все равно не то). Только Вы (и, скорее всего, правильно) считаете, что "предел" - это стать любовниками; а я иногда могу видеть такой предел даже просто в откровенности людей друг с другом...
А ведь в молодости, когда жизнь бьет больнее всего, часто так и бывает...

Я хотела сказать - не всегда (если вы не сильно сблизились) нужно обвинять того, кто ушел; возможно, он просто разглядел раньше вас то, что сделает вашу дружбу невозможной... Но, опять-таки, все равно, это больно - терять расположение значимого человека и быть отвергнутым...
Heropsychodreamer
(Julia @ 02.11.2006, 15:09)
Только Вы (и, скорее всего, правильно) считаете, что "предел" - это стать любовниками; а я иногда могу видеть такой предел даже просто в откровенности людей друг с другом...
А ведь в молодости, когда жизнь бьет больнее всего, часто так и бывает...

Мы нашли общее мнение wink.gif Насчет же предела (любовники) хочу пояснить, что в моем понимании физическое сближение мужчины и женщины - это не вид спорта, а очень важная составляющая любви, и действительно крайняя степень сближения любящих людей. Так сказать, печать, заверяющая близость душ, умов, характеров влюбленных... smile.gif Да и кому не хочется сделать что-то приятное для любимого человека? Тем более, что любимый человек, в идеале, рассуждает так же. Я просто уточняю, что в моем понимании предел отношений - не просто стать любовниками, а стать ими с учетом всего вышеизложенного, т.е. не руководствуясь только сексуальным интересом - это уж слишком по-животному как-то...
ALEXandroid
Итак, страсти накаляются... Выскажу своё мнение по некоторым утверждениям. Итак:
вас начинают тяготить эти отношения. Но для второго-то вы остаетесь другом! В дружбе ещё возможны какие-то варианты. Но если это влюбленность? И в то время, как второй считает, что у него уже есть близкий человек, вы готовы предать его. Это же даже не предательство! Это просто - ну, не сошлись характерами! И знакомы-то всего ничего! И винить себя вы вроде ни в чем не можете, хотя понимаете - да, нехорошо получилось...
А для оставленного - это трагедия. Он искренне считает вас предателем и виноватой стороной. Страдает, жалуется, ему больно. Ожесточается - возможно. Теряет веру в себя, в людей...

Чтобы такого не происходило, нужно до того, как изменил, поговорить с человеком, высказате ей (ему), что тебя не устраивает в отношениях. Если отношения не складываются, попробывать придать им другой статус - статус дружбы. Если же вы продолжаете, прошу прощения, трахаться, а в голове у вас давно уже утвердилась мысль о несопоставимости дру с другом, то тут уж речь идёт о притворстве, обмане, наконец - самообмане. Это не чувства - это высосанные из пальца никому не нужные обязательства. Чем дольше подобные отношения затягиваются, тем больнее будет потом. А конец, как мы с вами понимаем, в данном случае, неизбежен.
Мой вам совет: будьте откровенны со своими близкими, пусть правда будет горькой, но это будет правда, которая, по крайней мере, сохранит вам вашу честь и достоинство в глазах близких. В противном случае, вы будете выглядеть как безхарактерный трусливый шакал (неудачное сравнение, животное-то ни в чём не виновато... ну, да ладно!) И если вы пойдёте разными дорогами до того, как встретите "ту самую" (того самого), то это уже не будет являться изменой, предательством, ложью.
в моем понимании физическое сближение мужчины и женщины - это не вид спорта, а очень важная составляющая любви, и действительно крайняя степень сближения любящих людей. Так сказать, печать, заверяющая близость душ, умов, характеров влюбленных...

в моем понимании предел отношений - не просто стать любовниками, а стать ими с учетом всего вышеизложенного, т.е. не руководствуясь только сексуальным интересом - это уж слишком по-животному как-то...

Секс ради любви, но не любовь ради секса. yes.gif Целиком разделяю и поддерживаю. thumbsup.gif
Heropsychodreamer
А по поводу предательства хотелось бы заметить, что человек, имхо, бывает обманут только в двух случаях - либо став жертвой действительно талантливого лжеца (крайне редко), либо захотев быть обманутым (как правило). Давно известно, что человек охотнее всего верит в то, чего он хочет, что ему близко. Если кто-то расчетливо и психологически выверенно предоставляет человеку возможность получить то, чего он желает (скажем, любовь), то в этом случае критичность в оценке ситуации сильно снижается, человек становится наивным, начинает верить в сказки, строить воздушные замки и проч., и не потому, что ложь и подлость преподнесены как-то уж очень убедительно, а потому, что человек сам стремится к тому, что ему предлагается. Потом же жертва искренне удивляется - как же это я сразу не понял(-а), что на самом деле происходит! Лично меня уже давно ни мой романтизм, ни моя сентиментальность, ни мои мечты не заставят слепо верить людям...Я считаю, так правильно. Если провести аналогию с информационными технологиями - во всех файерволлах запрещающие правила имеют приоритет над разрешающими. Так не должно быть в том мире, какой мне бы хотелось видеть, но в этом мире приоритет запрещающих правил, пожалуй, есть единственный способ избежать ненужных страданий. Если ты хочешь разрешить что-то - то нужно разрешающее правило для конкретного сервиса/программы/человека поставить выше самого верхнего правила, кратко гласящего - "Запрещено все"....А чтобы пойти на такое, нужны серьезные основания, взвешенная оценка, трезвый взгляд на понятие не только желанности, но и необходимости, и целесообразности иметь в своей системе именно такой сервис/программу/человека. Здесь уж нужно воистину семь раз отмерить, поскольку каждое разрешающее правило, сколь угодно нужным оно бы не казалось, ослабляет защиту системы...А абсолютно защищенной системой (с одним-единственным правилом, см. выше) человек быть не может по своей природе - ибо такая система полностью замкнута, изолирована от внешнего мира. Возможно, я написал много и сумбурно, но, думаю, основная идея понятна - сейчас, как это ни прискорбно, в обществе сложилась ситуация, при которой надежнее жить по принципу файерволла - "Все, что явно не разрешено, запрещено". sad.gif Оградить себя огненной стеной от внешнего мира и обитающих в нем, а за стену пропускать только тех немногих, кто действительно прошел проверку на то, что нужен мне по эту сторону стены. Это, конечно, не очень вяжется с романтикой, но, как справедливо ранее заметил ALEXandroid, "я не мазохист"...
AbsinthE
И все же не испытав боль предательства (измены) не научишься по настоящему ценить отношения - будь то дружеские или любовь . Не сможешь познать цену отношений с человеком которого любишь.
А вообще слов много сказано . Попробуйте каждый задать себе вопрос " Как часто я задумывался над изменой любимому (или как у каждого) человеку ? " , и попытайтесь ответить на него честно, честно перед самим собой .
Heropsychodreamer
(AbsinthE @ 02.11.2006, 17:27)
И все же не испытав боль предательства (измены) не научишься по настоящему ценить  отношения - будь то дружеские или любовь . Не сможешь познать цену отношений с человеком которого любишь.

Позволю себе не согласиться. Чтобы полностью понять цену отношений, будь то любовь или дружба, вовсе не обязательно предавать или быть преданным. Если по-настоящему ценишь человека, то и отношениями с ним будешь дорожить.
(AbsinthE @ 02.11.2006, 17:27)
А вообще слов много сказано . Попробуйте каждый задать себе вопрос " Как часто я задумывался над изменой любимому (или как у каждого) человеку ? " , и попытайтесь ответить на него честно, честно перед самим собой .

Отвечаю честно, перед самим собой (хотите - верьте, не хотите - не верьте, дело ваше) - вне уровня кэш-памяти smile.gif, т.е. рефлекторных мыслей, которые приходят в голову и уходят, не обрабатываясь ЦПУ, а именно вполне серьезно - никогда не задумывался. Незачем. Если любишь человека, то этот человек для тебя самый лучший во всех отношениях. Какой же смысл изменять? А если задумываешься об измене - значит, подсознательно все же хочешь изменить, а ведь это предательство, величайшая подлость по отношению к человеку, который тебя любит и доверяет тебе всецело. Несовместимо с любовью, имхо... И с дружбой тоже несовместимо.
Julietta
Предательство каждый понимает по своему. В силу принципов, моральных качеств.

Предательство в любовных отношениях (а именно о них и идет речь в письме) тоже можно воспринимать по разному. Предательством можно считать сексуальную связь, а можно моральную. Мое мнение - правильнее считать предательством духовные отношения любимого человека с кем-то другим, чем просто банальный секс на одну ночь по пьянке.

Тут вопрос обстоит в другом. Мужчина изменяет телом - женщина душой. Если автор письма застал свою девушку с кем-то в постели - это действительно серьезно.

А уже от личностных качеств и моральных принципов зависит прощать или не прощать.

Лично я простила бы предательство любимого мужчины в любовных отношениях, но только один раз. Не больше.

Существует конечно другая сторона предательства - не любовная. Например можно предать друга, родных, близких. Это намного серьёзнее - но речь изначально была не об этом.
AbsinthE
(AbsinthE @ 02.11.2006, 17:27)
И все же не испытав боль предательства (измены) не научишься по настоящему ценить отношения - будь то дружеские или любовь . Не сможешь познать цену отношений с человеком которого любишь.

Поясню сразу... Имеются ввиду будущие отношения, потому как не приемлимо для меня продолжать отношения с девушкой предавшей меня.
Heropsychodreamer
(Julietta @ 02.11.2006, 18:14)
Мое мнение - правильнее считать предательством духовные отношения любимого человека с кем-то другим, чем просто банальный секс на одну ночь по пьянке.

Т.е., ты бы не считала предательством, если бы твой парень без всяких, разумеется, "духовных отношений" просто спал бы с другими женщинами? wink.gif Тебе не было бы обидно? А ведь секс с другой означает многое, даже если он, как ты говоришь, "банальный". По-моему, секс не бывает банальным. Или бывает? Можно трахаться направо и налево, главное, конечно, никаких морально-духовно-внетелесных отношений? И все хорошо, никакого предательства, норма жизни? А я думаю, что такой образ жизни больше присущ обезьянам. И, опережая замечания - я не утрирую, это - логика....
(Julietta @ 02.11.2006, 18:14)
Лично я простила бы предательство любимого мужчины в любовных отношениях, но только один раз. Не больше.

Исходя из вышеприведенной цитаты, имеются в виду, конечно, сугубо духовные отношения? А секс по пьянке можно и не раз? Это ведь не измена, ничего серьезного, так, типа мастурбации? В общем, я с тобой не согласен smile.gif
Heropsychodreamer
(AbsinthE @ 02.11.2006, 18:25)
Поясню сразу... Имеются ввиду будущие отношения, потому как не приемлимо для меня продолжать отношения с девушкой предавшей меня.

В целом согласен. В общем. Иногда можно простить - если это была ошибка, а не умысел, если раскаяние искренне. Но, в большинстве случаев, оправдывается не поговорка "Один раз - не пи№$@%" (сорри smile.gif) а другая, противоположная по смыслу - "После первого раза получается легко".....
Butterfly
Знаете? Я прочитала у некоторых слова, содержащие смысл, типа: надо думать раньше и не допустить предательства... надо позаботиться о том, чтобы чего-то там не произошло... А на самом деле, как можно что-то предсказать? Знал бы, что упаду, соломинку подстелил бы... Мы не в силах предотвратить заранее абсолютно ВСЁ! Есть, конечно же, те вещи, которые мы способны решить заранее, чтобы не допустить такой ситуации, но и есть так называемые "непредвиденные обстоятельства"... вот тогда-то приходится выворачиваться на изнанку!
Heropsychodreamer
(Butterfly @ 02.11.2006, 19:57)
Знаете? Я прочитала у некоторых слова, содержащие смысл, типа: надо думать раньше и не допустить предательства... надо позаботиться о том, чтобы чего-то там не произошло... А на самом деле, как можно что-то предсказать? Знал бы, что упаду, соломинку подстелил бы... Мы не в силах предотвратить заранее абсолютно ВСЁ! Есть, конечно же, те вещи, которые мы способны решить заранее, чтобы не допустить такой ситуации, но и есть так называемые "непредвиденные обстоятельства"... вот тогда-то приходится выворачиваться на изнанку!

Конечно, все предотвратить невозможно. Невозможно предотвратить землетрясение, например... И то, сейчас даже подобные стихийные явления становится возможным прогнозировать, т.е. предсказывать с высокой степенью достоверности. Для того, чтобы снизить причиненный стихией урон - по принципу "предупрежден - вооружен". А уж разобраться в том, что такое данный конкретный человек из себя представляет, любому вышедшему из школьного возраста под силу. А зная человека, можно без особых сложностей предсказать возможность предательства им, и вообще перспективы отношений как в любви, так и в дружбе, тем более, если не забывать об этом -
(Heropsychodreamer @ 02.11.2006, 17:04)
что человек, имхо, бывает обманут только в двух случаях - либо став жертвой действительно талантливого лжеца (крайне редко), либо захотев быть обманутым (как правило). Давно известно, что человек охотнее всего верит в то, чего он хочет, что ему близко.

И об этом тоже -
(Heropsychodreamer @ 02.11.2006, 14:59)
оправдывать себя - это любимое занятие многих людей...

Ссылки на форс-мажорные обстоятельства очень популярны, хотя эти самые обстоятельства крайне редко таковыми бывают...
Butterfly
А знаешь что, Heropsychodreamer? как бы это не выглядело банально, но именно такие мелочи, как ты выразился "форс-мажорные обстоятельства" - за частую и становятся причиной таковой неприятности. Очень часто именно какие-то мелочи становятся разрушительными!
И если бы мы все были такими Нострадамусами, мы бы никогда никого бы не предавалаи! И посмотри на мир! Все честные, хорошие, и никого не придают, потому что знают заранее что этот человек бяка blin.gif
Julia
(Julietta @ 02.11.2006, 18:14)
Мое мнение - правильнее считать предательством духовные отношения любимого человека с кем-то другим, чем просто банальный секс на одну ночь по пьянке.

А что плохого в духовных отношениях?
Плохо - если у пары духовные отношения не складываются, а складываются где-то "на стороне" - согласна.

Ну а почему Вы, Джульетта, считаете, что духовные отношения с кем-то другим - предательство? О каких духовных отношениях идет речь?
Маргарита
Чтобы не стать предателем - не давайте никаких обещаний, ни явных, ни скрытых. Будьте честны с собой и с другим. Не давайте прелести и красоте момента обмануть вас.
Чтобы не быть преданным - не ждите многого от людей.

Любите одиночество. Не доверяйте никому. Думайте логично. Не расслабляйтесь и не закрывайте глаз. Соблюдайте дистанцию. Не меняйте свои привычки ради другого человека. Не требуйте ни с кого обещаний.

Вот только проблема в том, что некоторым людям легче время от времени быть преданными, чем соблюдать эти правила. И этот риск - что уж сказать? - у некоторых бывает оправдан.

А уж разобраться в том, что такое данный конкретный человек из себя представляет, любому вышедшему из школьного возраста под силу. А зная человека, можно без особых сложностей предсказать возможность предательства им, и вообще перспективы отношений как в любви, так и в дружбе

Разобраться-то можно. Но честных, не предающих, верных на всех не хватает. А одной быть ох как не хочется. Особенно девушкам - пусть хоть не любовь, так семья, дети, хоть видимость пресловутого женского счастья. Поэтому и берем то, что дают. Знаем - не будет он верным! - но какую-то долю счастья дать сможет, хоть и заплатишь за это страданиями. И все-таки есть немножко надежды - а вдруг?
Heropsychodreamer
(Butterfly @ 03.11.2006, 11:32)
А знаешь что, Heropsychodreamer? как бы это не выглядело банально, но именно такие мелочи, как ты выразился "форс-мажорные обстоятельства" - за частую и становятся причиной таковой неприятности. Очень часто именно какие-то мелочи становятся разрушительными!

Неверно меня поняли. Мелочи не могут считаться форс-мажорными обстоятельствами. Я так считаю. Ссылка на какие-то ужасной разрушительной силы мелочи - это, как правило, попытка найти причину. Т.е. оправдаться. А не признать следствие.
(Butterfly @ 03.11.2006, 11:32)
И если бы мы все были такими Нострадамусами, мы бы никогда никого бы не предавалаи! И посмотри на мир! Все честные, хорошие, и никого не придают, потому что знают заранее что этот человек бяка blin.gif

Нострадамус ни при чем. Совершенно разные вещи - предсказывать будущее в общем, и, например, прогнозировать развитие отношений с человеком, основываясь на знании этого человека. Второе, очевидно, куда реальнее. И заранее знать, что из себя представляет человек, нельзя, нужно именно самому понять, что он из себя представляет. Это не так уж сложно. Куда проще, чем предсказать, скажем, конец света, не так ли? laugh.gif
(Маргарита @ 03.11.2006, 11:49)
Чтобы не стать предателем - не давайте никаких обещаний, ни явных, ни скрытых. Будьте честны с собой и с другим. Не давайте прелести и красоте момента обмануть вас.
Чтобы не быть преданным - не ждите многого от людей.
Любите одиночество. Не доверяйте никому. Думайте логично. Не расслабляйтесь и не закрывайте глаз. Соблюдайте дистанцию. Не меняйте свои привычки ради другого человека. Не требуйте ни с кого обещаний.
Вот только проблема в том, что некоторым людям легче время от времени быть преданными, чем соблюдать эти правила. И этот риск - что уж сказать? - у некоторых бывает оправдан.

Отлично написано! Чей копирайт? wink.gif Хотя и не со всем согласен. Я считаю, что многим можно поступиться ради другого, если, конечно, человек того стоит.
(Маргарита @ 03.11.2006, 11:49)
Разобраться-то можно. Но честных, не предающих, верных на всех не хватает. А одной быть ох как не хочется. Особенно девушкам - пусть хоть не любовь, так семья, дети, хоть видимость пресловутого женского счастья. Поэтому и берем то, что дают. Знаем - не будет он верным! - но какую-то долю счастья дать сможет, хоть и заплатишь за это страданиями. И все-таки есть немножко надежды - а вдруг?

Ну что ж, ответ вполне исчерпывающий. Хотя, не совсем согласен. Я ведь мечтатель smile.gif И еще один момент - просто вынужден вступиться за мужской пол - в плане честности, верности, порядочности и проч. вы, барышни, ничем не лучше, как минимум.... be-be.gif
Маргарита
(Heropsychodreamer @ 03.11.2006, 13:01)
(Маргарита @ 03.11.2006, 11:49)
Разобраться-то можно. Но честных, не предающих, верных на всех не хватает. А одной быть ох как не хочется. Особенно девушкам - пусть хоть не любовь, так семья, дети, хоть видимость пресловутого женского счастья. Поэтому и берем то, что дают. Знаем - не будет он верным! - но какую-то долю счастья дать сможет, хоть и заплатишь за это страданиями. И все-таки есть немножко надежды - а вдруг?

Ну что ж, ответ вполне исчерпывающий. Хотя, не совсем согласен. Я ведь мечтатель smile.gif И еще один момент - просто вынужден вступиться за мужской пол - в плане честности, верности, порядочности и проч. вы, барышни, ничем не лучше, как минимум.... be-be.gif

Я не говорю, что мы лучше. Но - вам легче.
Скажу прямо - у вас и в 35, и даже в 40 лет есть возможность, после длинной цепи предательств и разочарований обрести счастье. Вы можете искать свою судьбу как среди ровесниц, так и среди женщин более молодых...
У нас все сложнее. После 25 мы часто вынуждены создавать семьи (пусть даже и не найдя того-самого-верного), чтобы получить от жизни хотя бы любовь детей, рожденных нами. Да и круг поиска у нас куда уже - ровесники и постарше; а ведь нормальные мужчины "постарше" уже, как правило, заняты; чего нельзя сказать о вашем, мужском, круге поисков - ровесницы и молодые. smile.gif
Да и отцовство возможно в более зрелом возрасте, нежели материнство.

Поэтому - у вас просто больше времени для поисков; у нас же время ограничено; вы можете брать принцип "все или ничего", для нас этот принцип опасен; потому что вы и в 40 лет можете отступить от него, если "ничего" будет вас тяготить. А девушкам часто приходится делать выбор, потому что "пора", потому что мужчин-ровесников (или мужчин постарше) остается все меньше; потому что иметь первого ребенка после 30 крайне тяжело; да хотя бы потому, что женщина без семьи, в отличие от мужчины, считается нереализованной!

Поэтому и приходится закрывать глаза на возможную неверность, в который раз позволять себя обманывать, заставлять себя доверять. А вдруг мое доверие сделает человека лучше? smile.gif
Heropsychodreamer
Я слышал подобное. Рациональное зерно в этом есть. Хотя, все же, несколько преувеличена сложность ваших поисков, как мне кажется smile.gif
СержМ
(Julietta @ 02.11.2006, 18:14)
Лично я простила бы предательство любимого мужчины в любовных отношениях, но только один раз. Не больше.

Ну вы девушка даете! laugh.gif Значит,как говориться,раз не... Где был один раз,там будет и второй,а за ним и третий.А Вы все так же будете прощать,и второй и третий и ...раз!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.