Чингисхан наш земляк., Правда или выдумка.

[Seguro]

Книга Александра Зинухова «Чингисхан – сын Исаака Киевского» подверглась ярой критике со стороны еженедельника «Бульвар». Давайте побудем немного критиками и ознакомимся с доводами исследователя.
ГДЕ БЫЛА РОДИНА ЧИНГИСХАНА?
Монголо-китайские и арабские источники в один голос заявляют, что детство Чингисхана прошло в долине рек Керулен и Онон. Исследователи заметили, что эти названия не осмысливаются с монгольского языка. Тогда Зинухов предположил, что названия попали на территорию современной Монголии только в ХIII столетии вместе с войсками Чингисхана. Движение войск происходило не с востока на запад, а на оборот.
Он отыскал названия рек. Онон – тюркизированная форма осетинского слова «донуайэн». Есть еще два варианта объяснения этого названия, и все они территориально локализуются в бассейне реки Днепр.
Поиск названия в дигорском диалекте осетинского языка, автор объясняет тем, что осетины являются потомками АЛАНОВ, а прародительница семьи Чингисхана носила имя Алан Гоа (красавица из Алан)
Часть аланов отступила в предгорья Северного Кавказа, где в VIII-IX в.в. сложилось государство Алания. Аланы стали ближайшими соседями Хазарии, растянувшейся от Каспия до Крыма. Хазарским северным форпостам на реке Северский Донец было хорошо известно городище Салтовское, или Салтановское. Здесь поселились союзники хазар аланы.
Через Сумскую и Полтавскую обл. протекает небольшая речушка Хорол. Зинухов связал ее с названием Керулен (Хорол – Горол, Герул).
Именно этим путем кочевала каждый год семья Чингисхана.
ПРОТИВОРЕЧИЕ.
Историкам известен эпизод, когда юный Тимучин (детское имя Чингиса) бежал из плена. Он спрятался от преследователей в реке (погрузившись в воду, лег на спину выставив только нос) В воде он пролежал до темноты, а ночью убежал. Многие путешественники и ученные (Н.М. Пржевальский в их числе) отмечают необычную водобоязнь монголов, не говоря уже об умении плавать. Антропологический тип монголов предполагает наличие небольшого носа с низкой переносицей, что не позволило бы монголу-Чингисхану проделать проделанное.
Автор говорит: «если события происходили на реке Онон в Монголии, то следует обратить внимание на указание исторического источника («Сокровенное сказание») о том, что на берегу была дубрава, но проблема в том что дубы в Монголии вообще не растут. Следовательно события происходили в каком-то другом месте. Там говориться, что дети любят поплавать в реке, особенно в середине июня, когда допекает жара. В монгольской летописи 1240 г. говориться, что побег произошел 16 июня. Однако в середине июня вода в реках Монголии довольно холодна (обратимся к научным авторитетам: «Самый южный на земном шаре очаг распространения вечной мерзлоты, - писал Э.М. Мурзаев, - лежит в пределах Монгольской Республики»)
По климатическим условиям очень подходит междуречье Днепра и Дона.

Дабы сократить пост, я упускаю доводы автора по поводу немонголоидней внешности императора, как и многое другое, но по моему, материла для раздумия над стереотипом о происхождении Чингисхана и так достаточно.

[Smile]

весьма интересно.... гдето я такое,похожее уже слышал... А ну да, фильм "Король Артур" там тоже говорилост что король Артур и его рыцари - скифы.

[Юнкер]

Книга Александра Зинухова «Чингисхан – сын Исаака Киевского» подверглась ярой критике со стороны еженедельника «Бульвар».

Критик не выдерживает критики сам, но здесь как раз тот самый случчай когда критика справедлива Знаю я этого Зинухова ... с позволения сказать.. "историка". И мнение о нем исторической общественности тоже знаю. И книжки егоные со статьями проглядывал. И на конференции на одной недавней по очереди выступали... Что могу сказать? Ничего, кроме как называть его гадким словом "КРАЕВЕД" в наихудшем его значении. Это когда при недостатке элементарных знаний в голову бьет, пардон, моча...
Посему даже комментировать не буду. Разве что по мелочи...

осетины являются потомками АЛАНОВ, а прародительница семьи Чингисхана носила имя Алан Гоа (красавица из Алан

Ну и логика, мля... С таким же успехом можно предположить Анголу. И сделать вывод что Чингиз-хан был негром!

юный Тимучин (детское имя Чингиса)

Не тИмучин, а Темучин. Не детское имя, а просто имя. Не ЧингиС, а ЧингиЗ-хан. И это не имя вовсе, а титул.

[Юнкер]

весьма интересно.... гдето я такое,похожее уже слышал... А ну да, фильм "Король Артур" там тоже говорилост что король Артур и его рыцари - скифы.

Во-первых, не скифы, а сарматы, а во-вторых - и это чушь полная. Как и сам фильм с исторической точки зрения. Насчет художественной спорить не буду

[Smile]

весьма интересно.... гдето я такое,похожее уже слышал... А ну да, фильм "Король Артур" там тоже говорилост что король Артур и его рыцари - скифы.

Во-первых, не скифы, а сарматы, а во-вторых - и это чушь полная. Как и сам фильм с исторической точки зрения. Насчет художественной спорить не буду

да я и не грю шо то правда. Наоборт все это обман. Вроде "украинсих" систем боевых искуств тризна и коло( украденных приемов из дзюдо карате и так далее). Просто такие историки хотят выставить Украину в истории важнее чем она есть.

[Юнкер]

Просто такие историки хотят выставить Украину в истории важнее чем она есть.

Или себя...

[Smile]

Просто такие историки хотят выставить Украину в истории важнее чем она есть.

Или себя...

а себя слишком важными историками (хотя большинство такими не являются).

[Seguro]

Знаю я этого Зинухова ... с позволения сказать.. "историка". И мнение о нем исторической общественности тоже знаю.

Кто бы сомневался.

Я, в принципе, не говорил, что согласен с автором книги, но прочитав очередную «ЖИРИНОВШИНУ» очень глубоко уважаемого Юнкера не могу не заметить (хоть и лично с Зинуховым не знаком):
Уважаемый, по мимо Вашего, несомненно правильного знания, можете ли Вы объяснить:
1. произрастание такой древесной породы, как ДУБ в Монголии, о чем говориться в «Сокровенном сказании». Или для такого выдающегося историка Вы, всемирно признанный документ абсолютно не значим;
2. По поводу температуры воды и климатических условий Монголии;
3. По поводу предоставленных Зинуховым названий рек.
Есть замечания по пунктам? Вперед.
Вот так, методично, а не пустые словоизлеяния основанные на эмоциях.

[Юнкер]

но прочитав очередную «ЖИРИНОВШИНУ» очень глубоко уважаемого Юнкера

Уважаемый Сегуро, я бы попросил Вас перестать употреблять Вашу весьма неудачную и порядком надоевшую остроту

Есть замечания по пунктам? Вперед.

Вперед, если кого-го эта тема действительно волнует... Мне для мнения о Зинухове хватает материала и помимо этой его книжки...

[Seguro]

но прочитав очередную «ЖИРИНОВШИНУ» очень глубоко уважаемого Юнкера

Уважаемый Сегуро, я бы попросил Вас перестать употреблять Вашу весьма неудачную и порядком надоевшую остроту

Не остроту а сравнение.
Обидеть я Вас не хотел. Употребляю я ее лишь когда вижу схожесть вашего поведения с вышеупомянутым политиком. Так что все в ваших руках.

Есть замечания по пунктам? Вперед.

Вперед, если кого-го эта тема действительно волнует... Мне для мнения о Зинухове хватает материала и помимо этой его книжки...

Я так и думал.

[Юнкер]

Не остроту а сравнение.

Крайне неудачное, следует заметить...

Употребляю я ее лишь когда вижу схожесть вашего поведения с вышеупомянутым политиком. Так что все в ваших руках.

Схожести моего поведения с вышеупомянутым политиком нет и не было. Это ваше субъективное видение. Но если вам так угодно, отныне я тоже буду озвучивать все ассоциации, которые вы у меня вызываете, и говорить на кого, по моему мнению, похожи вы. Если объект сравнения покажется вам отвратительным, то не обижайтесь.

Я так и думал.

А чего ж тогда спрашивать?
Поймите, для меня полемика с Зинуховым и с такого рода деятелями вообще - мышиная возня. Не стоит времени и внимания. Тема Чингизхана мне не интересна, но не это главное. "Кабинетная история" - это не наука. Ваш Зинухов, поди, и в Монголии-то никогда не был , а берется за такие глобальные вещи. При этом полностью игнорирует всю методологию исторической науки. Запомните, теория в виде версии называется просто - выдумка. А оспаривать всю чушь, что так обильно выдается нынче всеми, кому не лень - жизни не хватит.Чтобы бы вам лучше понять мое отношение к таким теориям самодеятельных "ученых", представьте себе какого-нибудь товарища без специального образования, который вдруг объявляет себя великим кинологом и выдает вам свою дворнягу за выведенную им лично новую супер-пупер породу

[Smile]

Схожести моего поведения с вышеупомянутым политиком нет и не было.

а таки похож немного. Не в обиду будет сказано. Если уж обидно то заранее извиняюсь

[Seguro]

Схожести моего поведения с вышеупомянутым политиком нет и не было. Это ваше субъективное видение.

А это ваше.

Я так и думал.

А чего ж тогда спрашивать?

Тема была написана не лично для Вас, а для всех форумчан, которых может заинтересовать данная тема.
Если не интересно - никто не принуждает Вас писать и отвечать на вопросы. Я так и делаю.

Поймите, для меня полемика с Зинуховым и с такого рода деятелями вообще - мышиная возня.

Да кто они вообще такие, по сравнению с таким Великим человеком как Вы. Вы ведь аж выпускник института. Ну и что, что по специальности не реботал, ну и что, что "они" написали множество книг и известны в кругах не фантастов, а историко-публицистических писателей.

"Кабинетная история" - это не наука. Ваш Зинухов, поди, и в Монголии-то никогда не был.

Он такой же мой как и ваш. И я тоже вижу некоторые несоответвтвия и притянутость "за уши" некоторых его доводов. Я бы уже написал об этом если бы не пришлось отвечать на ваши посты.
Вы так раскритиковали Зинухова (забыв при этом о его труде) - наверно вы основываетесь на увиденном Вами в Монголии

[Seguro]

Схожести моего поведения с вышеупомянутым политиком нет и не было.

а таки похож немного. Не в обиду будет сказано.

А я о чем.

И не стоит обижаться. Нужно лишь толерантней относиться к оппоненту. Ведь некоторые и не создают тем, потому что боятся вот такого вот поведения. >

[Julia]

Схожести моего поведения с вышеупомянутым политиком нет и не было.

а таки похож немного. Не в обиду будет сказано.

А я о чем.

И не стоит обижаться. Нужно лишь толерантней относиться к оппоненту. Ведь некоторые и не создают тем, потому что боятся вот такого вот поведения. >

Поддерживаю.

[Юнкер]

Вы ведь аж выпускник института

Университета. Классического. Исторический факультет. Специализация - история России. В настоящее время работаю над кандидатской диссертацией.

Ну и что, что по специальности не реботал

Кто вам такое сказал? Работал и работаю. В принципе, я профессиональный историк, за тем лишь исключением, что профессионалом обычно называют того, кто получает за это деньги. Я же занимаюсь на общественных началах. Хотя нет, вру. Деньги таки получаю (никого из налоговой нет?:-))) ) - за консультации, помощь в генеалогических поисках, атрибутацию антиквариата и т.д. и т.п. Хотя это и не официальная зарплата...
Так что в непрофессионализме меня упрекнуть нельзя.

ну и что, что "они" написали множество книг

:-)) Дорогой мой, дело не в количестве, а в качестве. "Великий" чугуевский поет Родионов тоже завалил город макулатурой, однако же ни писать лучше от того не стал, ни читать его больше не стали... Так и с книгами Зинуховых-Асовых. Обилие - не показатель.
Кстати, если суммировать все статьи на историческую тематику, написанные когда-либо мной, то наверняка тоже не одна книга получится. При этом каждый факт в них подтвержден документально и в фантазерстве за все эти годы никто меня не упрекнул. А насчет Зинухова, если уж мне не верите, поинтересуйтесь у любого профессионального в классическом понимании историка или археолога. У Любичева, Буйнова, Скирды, Духопельникова (ХНУ им. Каразина), Колоды, Свистуна (ХГПУ им. Сковороды), Михеева (Соломонов ун-т). Они вам расскажут и про "сына Исаака Киевского", и про "жертвенник" в Старом Мерчике, и про "Венеру", и про половецких баб и еще много чего. А потом приходите - продолжим беседу)

и известны в кругах не фантастов, а историко-публицистических писателей.

Надеюсь, вам не нужно объяснять разницу между писателями и исследователями? И напоминать что т.н. "историко-публицисты" в большинстве своем нигде и никем не считаются историками в академическом или научном смысле? Фоменко, Носовский, Радзинский, Шамбаров, Платонов и прочая, и прочая компиляторы, плагиаторы и фантазеры к науке не имеют ровным счетом никакого отношения. Иное дело - академики Рыбаков и Греков, Плетнева, Федоровский, те же харьковчане Шрамко и Михеев - вот на чьи работы по интересующему вас периоду советую обратить внимание. По другим периодам отечественной истории, навскидку - Тарле, Бескровный, Слюсарский, Багалей, Керсновский, Заичкин, Почкаев, Волков и еще очень много нормальных, относительно незаангажированных историков. Не говоря уже о классиках - Соловьеве, Ключевском... Вот с кого начинать-то надо! А вы - Асов, Абрамов, Зинухов... Тьфу...:-/

Если не интересно - никто не принуждает Вас писать и отвечать на вопросы

Отчего же неинтересно? Чужие заблуждения - весьма интересная тема. Особенно когда они поразительно напоминают уже имевшие место быть в истории. Вы, например, напоминаете небезызвестного Адольфа Алоизыча, знакомого многим по плакатам Кукрыниксов в образе "бесноватого фюрера". Не обижайтесь, это действительно так. Та же "арийская" мания, то же увлечение мистикой и восточной философией, та же фанатическая уверенность в собственной избранности и враждебность традиционным религиям и культурам...
Но более всего интересно и забавно наблюдать когда один невежда, начитавшись писанины другого невежды, вдруг резко становится всезнающим. Анекдот, честное слово! Уже ради такого только и стоит иногда форумы читать!:-))

[powerslave]

современной Монголии только в ХIII столетии вместе с войсками Чингисхана. Движение войск происходило не с востока на запад, а на оборот.

Ох, а почему же он тогда не оставил здесь цивилизацию? Города с водопроводами, а поселился там?

Многие путешественники и  ученные (Н.М. Пржевальский в их числе) отмечают необычную водобоязнь монголов, не говоря уже об умении плавать.

Если они так боятся воды, то каким образом они форсировали реку Шайо ранней весной и тем самым разбили войска венгров?

дубрава, но проблема в том что дубы в Монголии вообще не растут.

Интересно в каком смысле тут дубрава, может просто такой перевод лесопосадки? Иначе, если дубов в Монголии нет, то зачем им обозначать специальным термином посадку из дубов?

[Smile]

короче усе во всем запутались

[Seguro]

современной Монголии только в ХIII столетии вместе с войсками Чингисхана. Движение войск происходило не с востока на запад, а на оборот.

Ох, а почему же он тогда не оставил здесь цивилизацию? Города с водопроводами, а поселился там?

Наверно потому, что они были кочевниками.

Многие путешественники и  ученные (Н.М. Пржевальский в их числе) отмечают необычную водобоязнь монголов, не говоря уже об умении плавать.

Если они так боятся воды, то каким образом они форсировали реку Шайо ранней весной и тем самым разбили войска венгров?

Вот видите, вы уловили то, что хотел сказать автор. Он и ставит под сомнение то, что Чингизхан монгол и войско его (изначально) было вовсе не монгольское.

дубрава, но проблема в том что дубы в Монголии вообще не растут.

Интересно в каком смысле тут дубрава, может просто такой перевод лесопосадки?

Может и так. Но автор отталкивался от буквального перевода.

[Seguro]

Надеюсь, вам не нужно объяснять разницу между писателями и исследователями?

Надеюсь, вам не нужно объяснять, что историю пишет политика. На один и тот же исторический вопрос, в разное время (политический строй), совершенно разные взгляды и, даже, учебники по истории. Не согласны. Как вывод - история всегда на чьей-то стороне и, если занять нейтральную позицию, материалы любого историка можно подвергнуть сомнению. В таком случае мне не понятна ваша позиция, когда Вы, с пеной у рта, отстаиваете позицию и абсолютно не интересуетесь позицией других !?

Если не интересно - никто не принуждает Вас писать и отвечать на вопросы

Отчего же неинтересно

И опять ваша непоследовательность и противоречие самому себе.
То Вы пишите:

Поймите, для меня полемика с Зинуховым и с такого рода деятелями вообще - мышиная возня. Не стоит времени и внимания. Тема Чингизхана мне не интересна,

Есть замечания по пунктам? Вперед.

Вперед, если кого-го эта тема действительно волнует... Мне для мнения о Зинухове хватает материала и помимо этой его книжки... ,

А сейчас Вы пишите:

Отчего же неинтересно?

Может Вы сначала в себе разберетесь, а то сами не знаете чего хотите.

И опять ваш почерк – КУЧА СЛОВ И ПРИДИРОК К ЧУЖИМ СЛОВАМ, А ПО СУШЕСТВУ – НОЛЬ ИНФОРМАЦИИ. Не вижу ни одного ответа на поставленные вопросы. Посмотрите, хотя бы на системный подход powerslavа - все по пунктикам: что не понятно, с чем не согласен.

[powerslave]

[quote=Seguro,Dec 8 2005, 04:10 16] Наверно потому, что они были кочевниками.
[/QUOTE]
повторяю вопрос почему там была построена столица? Современные раскопки это подтверждают.
[quote]
Вот видите, вы уловили то, что хотел сказать автор. Он и ставит под сомнение то, что Чингизхан монгол и войско его (изначально) было вовсе не монгольское.
[/quote]
Это конечно, может и смешно, но общеизвестный факт, что большая часть войска татаро-монголов была представителей завоеванных стран, в том числе и русские тоже были.
[quote]
Может и так. Но автор отталкивался от буквального перевода.
[/quote] [/quote]
Вот и я про то. Многое возможно из-за этого, автор по-моему плохо знаком с этим периодом.

[Seguro]

Вот и я про то. Многое возможно из-за этого, автор по-моему плохо знаком с этим периодом.

Ну от чего же? Он работает с первоисточниками и на основе их делает свою работу. На то, что он плохо знаком с этим периодом ничто не указывает (если указывает - покажите это место, может я его пропустил). Просто он показал в другом свете тот период времени.

[powerslave]

Ну от чего же? Он работает с первоисточниками и на основе их делает свою работу.

посмотрите внимательно на мои ответы и скажите у автора хоть что-то по этому поводу сказано, а еще лучше дайте ссылку, откуда это можно скачать.

[Seguro]

посмотрите внимательно на мои ответы и скажите у автора хоть что-то по этому поводу сказано, а еще лучше дайте ссылку, откуда это можно скачать.

1.

Интересно в каком смысле тут дубрава, может просто такой перевод лесопосадки? Иначе, если дубов в Монголии нет, то зачем им обозначать специальным термином посадку из дубов?

Про дубраву - автор ясно сказал, где он это взял:
«если события происходили на реке Онон в Монголии, то следует обратить внимание на указание исторического источника («Сокровенное сказание») о том, что на берегу была дубрава, но проблема в том что дубы в Монголии вообще не растут.»
Здесь я с автором согласен. Это противоречие в первоисточнике заставляет усомниться, что действия происходили в Монголии.
2.

Ох, а почему же он тогда не оставил здесь цивилизацию? Города с водопроводами, а поселился там?

Кочевые племена мало оставляют за собой таких исторических памятников, надеюсь это понятно и без ссылок.
3.

Если они так боятся воды, то каким образом они форсировали реку Шайо ранней весной и тем самым разбили войска венгров?

О том что монголы боятся воды, автор тоже упомянул откуда он это взял. «Многие путешественники и ученные (Н.М. Пржевальский в их числе) отмечают необычную водобоязнь монголов, не говоря уже об умении плавать.» В книге «Чингисхан – сын Исаака Киевского» есть и другие ссылки автора по этому поводу.


Для меня, например, этот его пункт кажетсь несколько притянутым. В первоисточнике сказано, что он пролежал в реке на спине весь день, но для этого не обязательно уметь плавать. Он мог лежать на мелководье в зарослях, или держаться за корягу торчащую из берега. Так что этот аргумент автора для меня не существенен. Но о названиях рек судить я не могу т.к. не являюсь специалистов в этой области, но выводы автора по, этому поводу, для меня выглядят вполне убедительно.

А вот теперь Вы скажите – с чего Вы взяли, что автор плохо знаком с этим периодом?

[powerslave]

2Seguro
Про дубраву я уже говорил.
Про дыхание под водой ты сам сказал.
а про города с цивилизациями - повторю еще раз, біли произведені раскопки и нашли столицу, известна литература татаро-монгольская того времени, во время віборов нового правителя после смерти Чингиз-хана в Монголиии присувствовали представители европейских стран(так сказать независимые наблюдатели), в том числе представитель папы римского, плюс еще известны границы того государства, точно не помню какое было вероисповедание у Чингиз-хана, по моему не местное, и после прихода очередного правителя официальной религией в тех краях стало мусульманство. Если б Чингиз хан был местным, то он бы объединял местные народы как тот же Владимир или Ярослав Мудрый.

пс. Якщо мало, дайте сала!

[DiGun]

Подобные темы меня мало интересуют, но я сталкивался с информацией имеющей отношение к данному обсуждению. Вот выкладываю.

Смотрите на карту 1754 года "I-e Carte de l'Asie''. Через всю огромную территорию Российской империи, - вплоть до Тихого Океана, включая Монголию, Дальний Восток и т. д., - идет надпись крупными буквами:

                              GRANDE TARTARIE,

то есть ВЕЛИКАЯ ТАТАРИЯ. А если вспомнить, что слово ВЕЛИКАЯ переводилось иностранцами иногда как МЕГАЛИОН = МОНГОЛИЯ, то и получаем МОНГОЛО-ТАТАРИЯ. Итак, ЕЩЕ В ВОСЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ Российскую Империю именовали также МОНГОЛО-ТАТАРИЕЙ.

Как же такое может быть? Ведь романовская история уверяет нас, что "татаро-монгольское иго'' на Руси давно исчезло - по крайней мере за 300 лет до создания этой карты. Да неужели же трехсот лет недостаточно, чтобы иностранцы забыли "татаро-монгольское'' название Руси?

Никаких загадок здесь нет. Просто "Монголо''-Татарская Империя - она же Великая Российская Империя до-романовской эпохи - существовала несколько столетий вплоть до захвата власти Романовыми, то есть вплоть до начала XVII века. 
...Романовы сотворили политическую сказку о "плохих монголо-татарах, в прежние времена поработивших Русь''. А старое русское слово "орда'' = войско превратилось под пером услужливых романовских историков чуть ли не в ругательство.

Но имя знаменитой Великой, то есть ``Монгольской'' Русско-Татарской империи все-таки еще долго простиралось над страной. Как-никак весь мир НЕСКОЛЬКО СТОЛЕТИЙ ЗНАЛ НАШУ СТРАНУ ИМЕННО ПОД ЭТИМ ГРОМКИМ НАЗВАНИЕМ.

 tartar1.jpg ( 62.25 ) : 4

 

[Julia]

Диган, потрясающая информация!

[Seguro]

Диган, потрясающая информация!   

Как мало мы знаем о своем прошлом. Все это трудами политических историков.
При Петре I историю написали немцы которых он нанял.
Можно только догадываться, о том на сколько перекрутили историю дабы угодить правителю.
Думаете сейчас все по другому? Сколько противоречий по поводу СССР. Так сменилось только пара поколений, что уж там говорить о более раннем периоде.

[Юнкер]

Надеюсь, вам не нужно объяснять, что историю пишет политика.

Чушь собачья. Это касается только ОФИЦИАЛЬНОЙ историографии.

если занять нейтральную позицию, материалы любого историка можно подвергнуть сомнению. В таком случае мне не понятна ваша позиция

Не тупите, умничая и не умничайте, тупя. Не владеешь методологией - нефиг лезть. Вы же с Зинуховым и Фоменкой этого никак не поймете...
Какие еще "материалы историка"? И причем позиция, если есть факты? История - не философия, не софистика и не казуистика. И не астрология с астрономией, предмет изучения которых руками не пощупать. История ближе юриспруденции с математикой. Доказательства, сударь, доказательства! Железные. Неоспоримые. А со сказочками на основе собственных умозаключений - идите комиксы для негритянских подростков рисовать...

И опять ваша непоследовательность и противоречие самому себе.    То Вы пишите:    QUOTE    Поймите, для меня полемика с Зинуховым и с такого рода деятелями вообще - мышиная возня. Не стоит времени и внимания. Тема Чингизхана мне не интересна,      QUOTE    QUOTE    Есть замечания по пунктам? Вперед.        Вперед, если кого-го эта тема действительно волнует... Мне для мнения о Зинухове хватает материала и помимо этой его книжки... ,      А сейчас Вы пишите:    QUOTE    Отчего же неинтересно?

И кто тут говорил про выдергивание фраз из контекста? А ну-ка, давай-ка вспомним как звучали мои слова полностью:

Отчего же неинтересно? Чужие заблуждения - весьма интересная тема.

Он работает с первоисточниками и на основе их делает свою работу

Где они, первоисточники-то? Именно ПЕРВОисточники, а не непонятные "переводы с монгольского"? Он работает с литературой. А литература в данном случае - не источник.

следует обратить внимание на указание исторического источника («Сокровенное сказание»)

Есть ряд вопросов, без ответов на которые нельзя говорить об историческом источнике. Что это за сказание? Кто его автор? Когда оно было написано? Каким жанром? На каком языке? В какой форме, на каком носителе дошло до нас? Кто делал перевод? Неужели сам Зинухов? А если так, то где и каким образом он это делал? Ездил сам в Моноголию? Или нашел оное "сказание" в Харькове? В оригинале, надеюсь? К примеру, Рыбаков и историки его школы пользовались оригиналами летописей, "Слова и о полку Игоревом" и других источников. А Зинухов? В общем, не смешите .

«Многие путешественники и ученные (Н.М. Пржевальский в их числе) отмечают необычную водобоязнь монголов, не говоря уже об умении плавать.»

Это тоже источники?!

В первоисточнике сказано, что он пролежал в реке на спине весь день

Вы тоже читали первоисточник?! Или цитируете зинуховскую цитату из Пржевальского?

о названиях рек судить я не могу т.к. не являюсь специалистов в этой области, но выводы автора по, этому поводу, для меня выглядят вполне убедительно

А вот для меня, как для историка, они выглядят абсолютно неубедительно, абсурдно и смешно В этом и заключается, в частности, разница между нами...

Диган, потрясающая информация!

Потрясти может только от смеха!
Очередная цитата очередного безграмотного писаки из очередного псевдосенсационного псевдооткрытия. На этот раз - из Фоменки или кого-то из его бездумных последователей.
Кстати, на этой, с позволения сказать, карте, не обозначен ли какой-нить Мамай-град на месте Чугуева? Нет? Непорядок, надо бы дорисовать...

[powerslave]

Надеюсь, вам не нужно объяснять, что историю пишет политика.

Это к сожалению правда. Очень малое число событий можно считать правдой. Историю коверкают как могут, с политической точки зрения. с тех самых пор когда появилась письменность.
Но все-таки версия, что не Россия = татаро-монголы опровергается теми же фактами, которые я перечислил, или как-нибудь прикрутите к своей версии или хватит заниматься чепухой.

Романовы сотворили политическую сказку о "плохих монголо-татарах, в прежние времена поработивших Русь''. А старое русское слово "орда'' = войско превратилось под пером услужливых романовских историков чуть ли не в ругательство.

Романовы подделали письменность татаро-монгол, подделали столицу, подделали европейские документы. Да, к татаро-монголам склонились князья, как к помощникам в междусбной борьбе, но не переоценивайте.
А орда это часть армии. Если я не ошибаюсь 30000 человек.

[Seguro]

Надеюсь, вам не нужно объяснять, что историю пишет политика.

Чушь собачья. Это касается только ОФИЦИАЛЬНОЙ историографии.

Ваши противоречия самому себе изрядно надоели.
Это касается только ОФИЦИАЛЬНОЙ историографии , но не официальную Вы не признаете и всечески клемите.

[Seguro]

Не тупите, умничая и не умничайте, тупя. Не владеешь методологией - нефиг лезть.

Ну и кто сейчас умничает тупя???????????????????????????

Он работает с первоисточниками и на основе их делает свою работу

Где они, первоисточники-то? Именно ПЕРВОисточники, а не непонятные "переводы с монгольского"? Он работает с литературой. А литература в данном случае - не источник.

Повесть временных лет тоже литература. А многие древнегреческие произведения, из которых черпают историки тоже написаны литераторами того времени. Так что не ослите.

следует обратить внимание на указание исторического источника («Сокровенное сказание»)

Что это за сказание? Кто его автор? Когда оно было написано? Каким жанром? На каком языке? В какой форме, на каком носителе дошло до нас? Кто делал перевод?

Если хотите обгадить (Что свойственно для журналиста) какого-нибудь ученного или исследователя, то интернет ваш друг - ох как много всего вы наскребаете, а тут нате.
Потрудитесь и Вы удивитесь и убедитесь, что данное сказание является историческим документом и источником информации для многих ученных и исследователей.

«Многие путешественники и ученные (Н.М. Пржевальский в их числе) отмечают необычную водобоязнь монголов, не говоря уже об умении плавать.»

Это тоже источники?!

Чем же вам не угодил Н.М. Пржевальский. Мировая величина. Или и он мелковат для вас

о названиях рек судить я не могу т.к. не являюсь специалистом в этой области

А вот для меня, как для историка, они выглядят абсолютно неубедительно, абсурдно и смешно В этом и заключается, в частности, разница между нами...

Смеяться я на это хотел. Мало быть историком - надо еще быть лингвистом и знать упомянутые языки.


А разница безусловно есть: Я прямо говорю, что в теме о происхождении названий рек я не компетентен, ВЫ же себе цены не сложите.

[Юнкер]

но не официальную Вы не признаете и всечески клемите

То, что вы называете "неофициальной историграфией" на самом деле историографией вовсе не является. Это т.н. "желтая" печатная продукция. Наукообразная детективщина например. Или фантастика

Повесть временных лет тоже литература.

Это вас так в пеньковом техникуме на уроке литературы учили. А для историков, занимающихся средневековой Русью, ПВЛ - самый что ни на есть исторический источник. Запомните это, чтобы больше на людях не конфузиться

А многие древнегреческие произведения, из которых черпают историки тоже написаны литераторами того времени.

Ну не было историков - что ж поделать? Кстати, вы хоть знаете к какому времени относится генезис исторической науки?
Очредной ликбез. Вы сами только что сказали - "того времени". Т.е. они были современниками событий, являющихся предметом научного интереса. А стало быть оные произведения, будь то хоть сказки, хоть стихи, хоть срамные частушки - уже исторический источник, по определению. Вот так-то, "умник"...

Ну и кто сейчас умничает тупя???????????????????????????

Ты конечно, кто ж еще?

Если хотите обгадить (Что свойственно для журналиста) какого-нибудь ученного или исследователя,

А че так громко-то? Вас неоднократно обгаживали журналисты? А если нет, то откуда вы знаете? А ученых и исследователей среди названных вами фамилий не было ни одного.

Чем же вам не угодил Н.М. Пржевальский. Мировая величина. Или и он мелковат для вас

Для медленно газующих объясняю. Труд Пржевальского - это как раз не источник, а литература. Разберитесь наконец и уясните для себя разницу между этими двумя понятиями. А то блудите в трех соснах как первокурсник из Мерефы. Хотя и тот к концу первого курса эту разницу наконец уясняет

Мало быть историком - надо еще быть лингвистом и знать упомянутые языки

Вы, насколько я знаю, не являетесь ни тем ни другим

ВЫ же себе цены не сложите

Нет, это вы почему-то комплексуете. И злитесь. А вместо ответов по существу переходите на личности.

[powerslave]

Повесть временных лет тоже литература.

ПВЛ хоть и написана под политическим влиянием и некотрые факты возможно не соответствуют действительности, но ведь

Никакая наука не дает им хлеба, пока они будут оставатся свободными.

Можно разобраться, хоть и не всем хочется.

«Многие путешественники и ученные (Н.М. Пржевальский в их числе) отмечают необычную водобоязнь монголов, не говоря уже об умении плавать.»

Еще одна мысль. А было ли так во времена Чингиз-хана?

Это касается только ОФИЦИАЛЬНОЙ историографии , но не официальную Вы не признаете и всечески клемите.

нельзя четко определить, что было на самом деле, и как изучая историю не узнать случайно миф. Но сказка - ложь, да в ней намек. Это касательно официциальной мифо-историографии. А вот резкие необоснованные(лично для меня) выводы Зинухова( или как там его?) вообще не клеятся.

Что это за сказание? Кто его автор? Когда оно было написано? Каким жанром? На каком языке? В какой форме, на каком носителе дошло до нас? Кто делал перевод?

Если хотите обгадить (Что свойственно для журналиста) какого-нибудь ученного или исследователя, то интернет ваш друг - ох как много всего вы наскребаете, а тут нате.

По-моему это был риторический вопрос. Но, можно было и ответить, а не переходить на личности. Мне кажется, что Вы - женщина, потому что это классический пример женской логики - перевести стрелки, а мужчина потом будет отвечать(Не важно, что на его вопрос ответа нет).

[Julia]

To powerslave:

Мне кажется, что Вы - женщина, потому что это классический пример женской логики - перевести стрелки, а мужчина потом будет отвечать

А я не согласна с Вами. Уважаю знания Юнкера и знания Сегуро, можно сказать, почти в равной степени. Но позиция Сегуро мне нравится больше. Его ответы последовательны, информативны и логичны (я, женщина, не смогла бы так хорошо обосновать своё мнение). "Переводом же стрелок" грешит и противоположная сторона.
Лично я в данном случае наблюдаю небеспристрастность (предвзятое отношение) и непроницательность с Вашей, Пауэрслэйв, стороны по отношению к Сегуро... Хоть в общем и целом считаю Вас скорее справедливым, чем несправедливым, и скорее проницательным, чем непроницательным...
Вот Вам пример моей (действительно женской) логики.

To Юнкер:

История - не философия, не софистика и не казуистика. И не астрология с астрономией, предмет изучения которых руками не пощупать. История ближе юриспруденции с математикой. Доказательства, сударь, доказательства!

Готова поспорить. Мы не знаем точно (не можем знать!), что творится в наше время. Информация о том, что происходит, не всегда достоверна, часто противоречива... А уж что говорить о временах прошедших! Юриспруденция, математика куда точнее.
И я думаю, дело не только в политике (хотя чаще в ней). Дело также в том, что и летописцы могли ошибаться, преувеличивать, или иметь свой взгляд на происходящее...
А "руками пощупать" историю не всегда возможно. Только археологический её аспект.

[Юнкер]

Но позиция Сегуро мне нравится больше.

Женская солидарность!!!

Мы не знаем точно (не можем знать!), что творится в наше время.

Вы - не знаете. Я - знаю.

[Julia]

Но позиция Сегуро мне нравится больше.

Женская солидарность!!!

Моё Вам "фи", Юнкер.
Неужели помимо этого объяснения больше ничего в голову не приходит???

Мы не знаем точно (не можем знать!), что творится в наше время.

Вы - не знаете. Я - знаю.

О, так Вам можно задавать вопросы?
Ну, для начала: сколько (примерно) людей было на Майдане во время Оранжевой революции? И вытекающий отсюда вопрос: Вы их считали?

А если серьёзно - не можете же Вы охватить необъятное и знать ВСЁ. Хотя бы потому, что не являетесь очевидцем ВСЕХ происходящих событий, т.к. в нескольких местах одновременно быть невозможно. И хотя бы потому, что трудно сохранить беспристрастие в трактовке либо оценке происходящего.
История "пишется" не одним человеком.

[Юнкер]

Моё Вам "фи", Юнкер.

Глядите, а то ведь в ответ может последовать "фу"

Неужели помимо этого объяснения больше ничего в голову не приходит???

А смысл? Мне и так все ясно, а другие, в большинстве своем, глухи к голосу разума...

О, так Вам можно задавать вопросы?

Угу. За деньги. Цена договорная, предоплата наличными.

Ну, для начала: сколько (примерно) людей было на Майдане во время Оранжевой революции?

Изначально вопрос ставился не "сколько" а "что", помните? А людей на майдане не было, была толпа.

А если серьёзно - не можете же Вы охватить необъятное и знать ВСЁ.

А если серьезно - где написано что я знаю ВСЁ?

[Julia]

Моё Вам "фи", Юнкер.

Глядите, а то ведь в ответ может последовать "фу"

Ладно, мы привыкшие.
Но моё "фи" более основательно...

Ну, для начала: сколько (примерно) людей было на Майдане во время Оранжевой революции?

Изначально вопрос ставился не "сколько" а "что", помните? А людей на майдане не было, была толпа.

Толпа- это оценка Юнкера-журналиста. А Юнкер-историк оперирует фактами.

О, так Вам можно задавать вопросы?

Угу. За деньги. Цена договорная, предоплата наличными.

А без предоплаты - только "Фу". В мой адрес. Да?

А если серьёзно - не можете же Вы охватить необъятное и знать ВСЁ.

А если серьезно - где написано что я знаю ВСЁ?

Написано так:

Мы не знаем точно (не можем знать!), что творится в наше время.

Вы - не знаете. Я - знаю.

Хорошо, объяснюсь - имелось в виду "... всего, что творится..."
Вы придираетесь к слову. Но мысль мою, я думаю, Вы уловили. Помните - началось всё с того, что я отрицала абсолютную точность науки истории. Т.к. точность фактов, на которых базируется наука, не гарантируется... и носителей абсолютной исторической истины не существует... и т.д. Не заводите дискуссию по вопросу в тупик. История точнее (ближе) математики? Ваши аргументы! Свои я привела. Если мало, приведу ещё.

[Юнкер]

Ладно, оставим шутки-прибаутки. Попробую ответить на ваш вопрос. Видите ли, Юля, все дело в том, что у нас с вами (почти со всеми здесь) несколько разнится видение, понимание, а значит - и отношение к истории. Вы привыкли видеть в ней прежде всего общеобразовательный предмет, который вы учили в школе, получая знания в готовом виде - из учебника и от учителя. При этом альтернативы не было, а учебники (да и учителя) иногда просто не могли объяснить явных противоречий, ответить на сопутствующие вопросы и т.д. В профильном же вузе совсем по-другому. Там учат не истории как предмету, а, в первую очередь, умению самостоятельного познания истории методом исследований. Разница примерно такая же как между домохозяйкой, знающей что при смешивании соды с уксусом происходит шипение и специалистом, способным составить соответствующее химическое уравнение. И друг-друга они не поймут. Не потому, что кто-то из них умнее, а кто-то глупее, а просто в силу разности подходов. Так и мы с вами. Т.е. историки и не историки. Непонимание это существует не только в данном форуме, а вообще по жизни. Ну не понимают люди что "источник" и "исторический источник" - далеко не одно и то же. Я тоже когда-то не понимал. Помню, как на первом курсе получил хорошую взбучку от преподавателя на семинаре, упорно именуя "Историю Русов" историческим источником по изучению взаимоотношений Богдана Хмельницкого с крымским ханом. И то сразу не внял, к конце учебного года поместив оную "Историю Русов" в списке источников, а не в списке литературы курсовой работы. Поверьте, сломать стереотипы было очень трудно. И один из этих стереотипов - отсутствие точности в истории как науке. Разумеется, искать упомянутую точность в учебниках истории - пустое дело. Но ни один научный труд, ни одно исследование без нее написано быть не может. Для овладения этой точностью существует масса специальных предметов - специальные исторические дисциплины (мы называли их, пардон, СпИсДи ), из которых найглавнейшим является источниковедение, а также - историография, палеография (археография), библиография, сфрагистика, нумизматика, фалеристика, методологические принципы исторических наук (историзм, комплексность, системность и т.д.), архивоведение, музееведение, плюс - латынь, старославянский, плюс - масса всевозможных спецкурсов типа "повседневная жизнь в античном Риме" и т.д. и т.п. - перечислять можно еще очень и очень долго. Все это в совокупности своей формирует особый, профессиональный взгляд на историю как науку. И обладая этим взглядом, нельзя удержаться от иронии, видя как за дело берутся дилетанты. Когда Сегуро или Диган говорит мне о Фестском диске или Велесовой книге - мне смешно. Потому что я знаю что такое научная критика источника, внешняя и внутренняя, установление его достоверности, идентичности, авторства, датировки и т.д., а они - нет. И, по-видимому, думают что я тут из чистого бахвальства и вредности над ихними писульками издеваюсь
Но, позвольте, ни Гриневич, ни Асов с Фоменко и другими товарисчами из числа перечисленных выше во-первых не держали в руках ни Фестского диска, ни Велесовой книги, а во-вторых, не смотря на во-первых, оперируют упомянутыми источниками как обезьяна очками. Не говоря уже о том, что существование Велесовой книги до сих пор не доказано, по общепринятому мнению - это мистификация. "Славяно-арийские веды" - современное произведение. Все эти "Сказания" - тоже, по крайней мере я глубоко сомневаюсь, что они современны тому же Чингизхану. А если так - то какой же это исторический источник? Главным критерием определения исторического источника являются как известно, современность его содержащимся в нем сведениям, участие автора (в идеале - идентифицированного) в описываемых событиях и еще масса признаков. Без них все это - литература. Которая хоть и ценна сама по себе, но не позволяет делать самостоятельных выводов. И таких несуразностей - пруд пруди, из них, собственно, и состоят книги Зинухова и товарищей. Чтобы вам лучше понять приведу пример... Вот, к примеру, я занимаюсь исследованием истории Чугуевского военного училища. Как вы думаете, мог бы я претендовать на научность и истинность своих изысканий, если бы пользовался исключительно имеющейся в моем распоряжении литературой? "Историей городов и сел УССР" или брошюркой А. Зинченко "Чугуев"? Если бы я повторял вслед за автором последней книги: "... для подавления котрреволюционного мятежа юнкеров в Чугуев приехали матросы-балтийцы, посланные Лениным на Дон на борьбу с Деникиным"? Это, напомню, в декабре 1917 года, в то время когда на Дону еще не было белых армий, а Антон Иваныч Деникин инкогнито добирался туда, выпущенный из Быховской тюрьмы. Однако в том и отличие мое от автора вышеупомянутой книги, что я поехал в московский архив, где нашел и обработал массу первоисточников - подлинную телеграфную переписку начальника училища с министрами Временного правительства Гучковым и Родзянко, протоколы, постановления, приказы (в т.ч. Деникина, оригиналы), не говоря уже о воспоминаниях непосредственных участников тех событий. В харьковском же архиве - все тоже, но уже с большевистской стороны. В итоге я могу абсолютно полноправно утверждать, что точно знаю что же произошло в Чугуеве в 1917 году. Зинухов же в отношении своего Чингисхана этого сказать не может. Научно-справочный аппарат его книги, очень мягко скажем, хромает, логические посылки не выдерживают никакой критики, поскольку идут вразрез со всеми основополагающими методологическими принципами. А выводы даже на гипотезы претендовать не могут, поскольку любой первокурсник истфака не оставит от этих гипотез камня на камне. Тем не менее, ребята кичливо заявляют о непреложной истинности своего бреда, яростно нападая на любого критика (это и понятно, лучший способ защиты, как известно, это нападение). Диган с Сегурой (если это все же не одно и то же лицо) это как нельзя более лучше иллюстрируют. Что уж говорить о самих авторах - Зинуховых и прочих... Когда профессиональные археологи безуспешно им, к примеру, что горлышко от стеклянной бутылки, найденное на месте палеолитической стоянки, вовсе не свительствует о том, что у первобытных людей было развито стеклодувство и виноделие. Когда такие ребята не доверяют даже результатам радиокарбонного или археомагнитного анализа, ради того, чтобы только в очередной раз погромче крикнуть о суперрекордной древности украинцев, славяноарийцев и т.д. Наука для них - ничто. Главное - самомнение и амбиции. Разумеется, сочинять всегда было легче, чем работать. Легче и приятнее. Опять же слава, пусть и дурная. Вот и сочиняют. А вы (массовый читатель) верите. Ну и верьте. Права заблуждаться у вас никто не отнимет.

[DiGun]

Толпа- это оценка Юнкера-журналиста. А Юнкер-историк оперирует фактами.

Хочу немного подправить. Юнкер-историк оперирует удобными ему фактами, про неудобные факты он как порядочный журналист говорит фу.

Многократно слыша от него про методологию и наблюдая как он ее применяет, можно сделать вывод. Обсуждение по любому вопросу с применением данной методологии сводится к зафукиванию. Зафукиванию автора сообщений, зафукиванию литературы на которую ссылается автор сообщений. Зафукивание приведенных фактов ему неугодных. Зафукивание любой другой трактовки имеющихся фактов отличной от его собственной. Как никак серьезная методология . И как методично она тут применяется.

Но вернусь к теме. Приведенная выше карта (факт), тоже была обработана данной методологией. Но ответов как она могла появиться, и почему там такое изображено, нет. Зато есть много фу.

Приведу еще одну карту из другого источника

В 1707 году Василий Киприанов по указу Петра I, о чем сказано в посвящении на карте, создает «Изображение глобуса земного» — карту мира на двух полушариях, восточном и западном. ...Карта создавалась под непосредственным наблюдением и контролем генерал-лейтенанта Якова Вилимовича Брюса, 1670 - 1735. Эта подробнейшая карта мира была преподнесена царю Петру I и его сыну Алексею Петровичу.

 kipr_3.jpg ( 220.78 ) : 4

 

[Юнкер]

зафукиванию литературы на которую ссылается автор сообщений

Дык кто ж вам виноват что вы из литературы одно г... тащите?!

Приведу еще одну карту из другого источника

Ну и что? Что ты этим сказать-то хочешь, глупыш?

[DiGun]

Ну и что? Что ты этим сказать-то хочешь, ...cut...?  

Опять методология в действии! Хочу сказать, что кроме твоих «истинных» взглядов существуют и другие, и кроме твоих неопровержимых фактов существуют и другие.

Дык кто ж вам виноват что вы из литературы одно г... тащите?!

И снова методология на марше. Всем необходимо выбросить из головы неудобные Юнкеру факты, а книги сжечь.

ЗЫ: А Василий Киприанов и Яков Вилимович Брюс (составители карты) наверно учились у Шубина-Абрамова так как пользовались в то время его «Всеясветной грамотой» (см. на буковки)

[Юнкер]

Вась, не тормози пожалуйста. Я не отрицаю названия среднеазиатской части России Тартарией, я говорю что отождествлять на этом основании Русь с татарской Ордой - есть бред сивой кобылы.

[Юнкер]

пользовались в то время его «Всеясветной грамотой»

Да, снова подтормаживаешь. Это обычный русский язык, дореформенный. С "ятями", "ерами" и т.д. А "всеясветка" ваша - мыльный пузырь.

[Seguro]

2 Юнкер

Главным критерием определения исторического источника являются как известно, современность его содержащимся в нем сведениям, участие автора (в идеале - идентифицированного) в описываемых событиях и еще масса признаков. 

Не согласен. Участие автора в событиях о объективность приведенной им информации взаимоисключают друг друга, как следствие – достоверность под вопросом. Дело можно конечно поправить, если имеются какие-либо исторические источники оставленные участниками событий другой стороны «баррикады». Правда (истина, или как вам угодно) будет находиться где-то посередине.
В основном мы имеем источники одной стороны событий, переполненные эмоциями и преувеличениями (У страха глаза велики). Вот и строится история на том, что есть, а если, спустя время, находятся документы со стороны оппонентов, то проще их отвергнуть, чем перестраивать Огромный Песчаный Замок выводов и умозаключений.


А что касается всего остального…
Все по журналистскому красиво. Как многому там вас учили, а вот что вы вынесли и выучили хорошо видно здесь . И вы говорите – история точная наука. Может такой и была бы, если б было поменьше таких вот «историков».

P.S. Возможно Вы знаток истории Чугуева, но нет такого историка (не зависимо от его ученной степени), который мог бы охватить весь курс, все разделы истории.

[DiGun]

Да, снова подтормаживаешь.

Опять оскорбительная методология в адрес оппонента..

Это обычный русский язык, дореформенный. С "ятями", "ерами" и т.д.

А кто кроме Вас говорил, что всеясветка необычный дореформенный?

А "всеясветка" ваша - мыльный пузырь.

И снова всё аргументировано безотказной методикой!

[Юнкер]

А кто кроме Вас говорил, что всеясветка необычный дореформенный?

Здрасьте! А в чем тогда изобретение Шубина-Абрамова?

[Seguro]

А кто кроме Вас говорил, что всеясветка необычный дореформенный?

Здрасьте! А в чем тогда изобретение Шубина-Абрамова?

А это Вы и сказали.
Шубин-Абрамов же говорит о том, что это письменность древнеславянская, или как Вы ее назвали, ДОРЕФОРМЕННАЯ.

[Юнкер]

Шубин-Абрамов же говорит о том, что это письменность древнеславянская, или как Вы ее назвали, ДОРЕФОРМЕННАЯ.

Дореформенная - это значит до реформы, проведенной советской властью. А вы с Шубиным намешали глаголицу с христианской кириллицей и выдаете оную смесь за дохристианскую азбуку